Отечественный авиапром - общая дискуссия

Sergey-nn

Sergey-nn

Старожил
Только в нашей стране УЖЕ огромнейший рынок самолетов,
И он пуст?
попробуйте построить сколько требуется
На каких мощностях? На разворованных в 90-е?
Какими специалистами? Которые уже 20 лет водкой торгуют?
И этот список можно продолжать еще листов 5
И место в воздухе хватило бы и для...
Боингов и Аэрбасов. Ибо воздух совсем не пуст
- и самой главной гадостью , запуском беспошлинного ввоза бермудских иномарок
Правильно. А все остальное перечисленное Вами следствия этого.
МАХ гробанулся , потому что ......
Однако без всего перечисленного Вами он в воздухе не держится. Ресурс его модернизации, при котором планер сохранял устойчивость в полёте, кончился очень давно. Пришлось идти на "затычки и примочки", кои стали уже столь велики и на столько дороги, что сделать их можно только "на отвали", иначе модернизация никогда не окупится.
 
Реклама
лапшин

лапшин

Старожил
На рубеже 00х - 10-х появилась небольшая ниша, позволяющая надеяться на наличие сбыта.
Не появилась: не тешьте себя иллюзиями. Сказочки на тему завоевания мирового рынка "прорывной разработкой" изначально были предназначены для дилетантов _ которые, впрочем, и держат рук на кранах, распределяющих денежные потоки, как и легенда о Боинге в доле.
Помнится, Черномырдин, в беседе с Шираком, выразил надежду на закупку Францией суперджетов на том основании, что моторы, имеют французское происхождение. Ширак на это ответил холодно, в том смысле, что это будет сделано в случае выигранной конкуренции, а про двигатели - что не надо путать мухи и котлеты: это ваша свадьба, а это -наша.
1) Запас на модернизации уже иссяк, и через 10 лет модель "уйдёт в утиль" как окончательно устаревшая
2) Заместить эту модель будет нечем, т.к. компетенции в разработке утрачены совсем
С декларациями , может быть закончите? Пишите, по крайней мере "по моему мнению".
Т.е. это был бы ход слегка поддерживающий на плаву заводы, НО убивающий КБ
А вот это, кроме, как словом "чушь" назвать нельзя.
Компетенции коллектива фирмы Су лежали (и лежат) о-очень далеко от пассажирских самолетов. И, на обсуждаемый момент, положение этой фирмы было, наверное, на порядки лучше остальных.
 
Многоуважаемый Сан Саныч

Многоуважаемый Сан Саныч

заблокирован
А и Б сидели на трубе. В связи с кризисом (экономическим в купе с COVID-19) АиБ пропали (те что зарегистрированы на Каймановых островах). В сухом остатке SSJ и что вроде надежды на МС. Вопрос ну что будет к концу года?
 
Б

Бармалей

Местный
А "правильная компания по развитию региональных перевозок" - это что такое? И кто её должен был проводить?
В регионах у людей денег не было. А те, у кого они были, летали в Москву. Или за границу через Москву.
Кампания. Там не описки. Так вопрос в датировании стоимости перевозки в части топлива и не "грузить апельсины бочками" (с). Искусственно созданный поток в златоглавой, на самом деле летящий из Саратова в Казань через Москву. Ведь стоимость тонны керосина формируется лукойлом или Роснефтью на первый взгляд, а все-то, пару листов а4, с подписью и печатью. Да, зато хороший поток в аэропорты первопрестольной позволил легко делать обоснования финмоделей на кредитование в части строительства аэровокзальной инфраструктуры. Но, искусственно созданный спрос командировочных из одних регионов в другие регионы, может и улетучиться в пользу другого транспорта. В этом нет ничего страшного, ряды пустых гейтов в аэропортах Испании, Греции - это проблемы тех кто писал финмодели и делал обоснование потока. Правда на этом делали рассчет размерности парка самолетов, их количество, считали наиболее приемлемый график лизинговых платежей. И вопрос в не замещении б/у самолетами СССР'овской авиатехники. Понятное дело, рыночный подход, лизинг, денег нет и т.д. вопрос в сохранении региональных маршрутов. У нас между городами миллионниками до сих пор через Москву летают. Многие от кого что-то зависело, упражняются в мемуарах, но сделано не было всего по одной причине и это не коррупция, а банальная необразованность.

Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян. (Н.В.Гоголь, "Мёртвые души").
Гоголь неплох, но тут больше Салтыков-Щедрин просится, история одного города.
Почему стоимость перелетов в Европе дешевле при более высокой стоимости топлива? А во всеми любимой Турции поездка на джипе и сплав на каноэ да ещё и с обедом дешевле того же самого, чем в родном Сочи, только на порядок, с лучшим качеством, но при гораздо более высокой стоимости топлива и мяса в Турции? Странно, видимо слишком много уделяется в образовании чтению классической прозы, чем изучению прикладных предметов.
 
Последнее редактирование:
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вы бы, раз работали в авиации и всё изнутри знаете, сразили нас цифрами: какой был пассажиропоток, куда он был направлен, какие компании летали, как эти цифры соотносились с аэропортами МАУ.
Рома , мне некогда и не за чем было записывать такие данные из истории, я , по жизни , не веду дневники , хотя они хорошо бы пригодились для мемуаров, но здесь им все равно никто не поверит и заставят прикрепить ссылку на источник
 
Р

Роман Антипов

Старожил
мне некогда и не за чем было записывать такие данные из истории, я , по жизни , не веду дневники , хотя они хорошо бы пригодились для мемуаров, но здесь им все равно никто не поверит и заставят прикрепить ссылку на источник
Т.е. у вас нет никаких аргументов для дискуссии кроме "у меня авторитета больше потому что я на перроне болты крутил"?
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Отмените все налоги на импортную картошку и поинтересуйтесь, пуст рынок или нет и как себя ощущают фермеры и колхозы?
Однако без всего перечисленного Вами он в воздухе не держится. Ресурс его модернизации, при котором планер сохранял устойчивость в полёте, кончился очень давно. Пришлось идти на "затычки и примочки", кои стали уже столь велики и на столько дороги, что сделать их можно только "на отвали", иначе модернизация никогда не окупится
Смотря с какой стороны подойти к модернизации.
 
Б

Бармалей

Местный
А действительно ПОЧЕМУ. Просветите пожалуйста.
Позиции по этому вопросу высказали, по-моему все, кому не лень - от пилотов, владельцев авиакомпаний, депутатов, до туроператоров, владельцев аэропортов и чиновников. С раскладкой структуры стоимости билета. Гугл в помощь.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Т.е. у вас нет никаких аргументов для дискуссии кроме "у меня авторитета больше потому что я на перроне болты крутил"?
Я не крутил болты в отличие от Вас , и не записывал в рабочую книжку каждый взлетающий самолет. И да ,авторитета в авиации несравненно больше и мне не стыдно об этом говорить.
 
Реклама
Многоуважаемый Сан Саныч

Многоуважаемый Сан Саныч

заблокирован
1. Почему не могла? Почему в американских и европейских компаниях летают и А и Б абсолютно одинаковой размерности, что и является основой конкуренции , а у нас самым популярным способом выхода на рынок , стал способ отжатия гос денег и обливания дерьмом своих конкурентов в лице Туполева , Антонова и так далее? И все это происходит не только на форумах, все эти "пиар клубы" работают только в одном ключе ,создать отрицательный имидж и придумать фейковые истории для своих конкурентов и сказать о том , что только ими сделан "прорывной супер продукт" "из лучших комплектующих" и "он обязательно будет продаваться за рубежом , как пирожки". Сайт ВИКИДОТ тому прекрасный пример, где продвижение 100 местного самолета Суперджет происходит на фоне его сравнения с 75 местным самолетом Антонова. Главный способ продвижения это из выливание ушата придуманного дилетантского дерьма на фирму Антонова и ни одного конструктивного сравнения. Был бы Туполев под рукой и в конкурентах, облили бы и его контору. Потому что виновны все , Ту-334, Ту-204 и Ан-148 , виновны в том , что команда ГСС не может сделать на своем самолете нормально закрывающуюся форточку. а вместо выключателя стояночного тормоза , придумали рукоятку , как на Ту-134 , которую еще хрен вытащишь без применения грубой силы.
2. Запас модернизации Боинг 737 не иссяк с 1960х годов , почему он должен иссякнуть у отечественных самолетов Ту-204, Ту-334 и Ил-96?
В свое время 407 завод продвигал модернизацию Ту-134 путем установки Д36 и современной авионики, чем плоха эта модернизация , если вложения компенсируются новыми возможностями для самолета и его эксплуатанта? Почему кому то не ясно, что НЕБА ХВАТИТ ВСЕМ , и Туполеву и Антонову и Сухому, только топить друг друга не надо.
Понятное дело , сейчас мы все модернизируем , импортозаместим , снова все это испытаем и перепишем все РЛЭ , ТОЛЬКО КТО за все это ОТВЕТИТ? Любой , кто работает в авиации знает, что за свои ошибки ему придется отвечать, кто ответит за все эти провалы программы Суперджет и за все эти авралы по импортозамещению в обоих проектах ССЖ и МС-21?
Вот Вы все правильно пишите за искл. например (Боинг 737 не иссяк с 1960х годов да но сейчас сдох бесповоротно (физически модернизация не возможна)) но у меня впечатление что Вы вообще не понимаете причинно - следственные связи.
"Понятное дело , сейчас мы все модернизируем , импортозаместим , снова все это испытаем и перепишем все РЛЭ " - это не возможно, и не нужно потому как нецелесообразно. Экономика.
 
Многоуважаемый Сан Саныч

Многоуважаемый Сан Саныч

заблокирован
Позиции по этому вопросу высказали, по-моему все, кому не лень - от пилотов, владельцев авиакомпаний, депутатов, до туроператоров, владельцев аэропортов и чиновников. С раскладкой структуры стоимости билета. Гугл в помощь.
Грешно отказывать интересующемуся. Ну в двух словах Кто виноват? Пожалуйста.
 
61701

61701

Над заливом покачай крылом, командор!
Вот Вы все правильно пишите за искл. например (Боинг 737 не иссяк с 1960х годов да но сейчас сдох бесповоротно (физически модернизация не возможна)) но у меня впечатление что Вы вообще не понимаете причинно - следственные связи
Что тут непонятного, удачный планер можно практически без конца модернизировать применяя новые легкие материалы, устанавливая новую электронику и двигатели , а так же оптимизируя регламент. Простой пример Б747 начала разработки и современный вариант начиная с модели 400 , где было применена композитная конструкция и другие нововведения. Боинг сдох на самолете 737в погоне за Эрбасом, когда он решил при минимальных затратах в обход сертификационных органов , протащить модернизацию МАХ. Но никто не мешал Боингу сделать все это грамотно и красиво и получить действительно хороший самолет , но они решили обойти всех на кривой кобыле.
Вот Вы все правильно пишите за искл. например (Боинг 737 не иссяк с 1960х годов да но сейчас сдох бесповоротно (физически модернизация не возможна)) но у меня впечатление что Вы вообще не понимаете причинно - следственные связи.
"Понятное дело , сейчас мы все модернизируем , импортозаместим , снова все это испытаем и перепишем все РЛЭ " - это не возможно, и не нужно потому как нецелесообразно. Экономика.
Сейчас на Суперджет придумали новую систему управления , я так понял , это отечественная ЭДСУ , дальше последует еще ряд других систем типа СКВ и тому подобное , поэтому экономика самолета будет страдать , экономика авиапрома и авиаприборостоения страны будет набирать опыт , но РЛЭ и РТЭ придется переписывать по любому.
 
Многоуважаемый Сан Саныч

Многоуважаемый Сан Саныч

заблокирован
Что тут непонятного, удачный планер можно практически без конца модернизировать применяя новые легкие материалы, устанавливая новую электронику и двигатели , а так же оптимизируя регламент. Простой пример Б747 начала разработки и современный вариант начиная с модели 400 , где было применена композитная конструкция и другие нововведения. Боинг сдох на самолете 737в погоне за Эрбасом, когда он решил при минимальных затратах в обход сертификационных органов , протащить модернизацию МАХ. Но никто не мешал Боингу сделать все это грамотно и красиво и получить действительно хороший самолет , но они решили обойти всех на кривой кобыле.

Сейчас на Суперджет придумали новую систему управления , я так понял , это отечественная ЭДСУ , дальше последует еще ряд других систем типа СКВ и тому подобное , поэтому экономика самолета будет страдать , экономика авиапрома и авиаприборостоения страны будет набирать опыт , но РЛЭ и РТЭ придется переписывать по любому.
Сразу видно что в экономике и бизнесе Вы не дока.
Цитирую Вас "практически без конца модернизировать применяя новые легкие материалы, устанавливая новую электронику и двигатели" - вся это модернизация и иновация включаются в себестоимость. Что касаемо 737 то лучше визуально сравнить 737-200 и 737МАХ впечатляет по двигателям (в уме требования к ВПП аэродромов).
Что кается SSJ можно хоть все переделать не проблема были бы деньги а если и найдут деньги то все это опять будет включено в себестоимость с учетом ставки ЦБ пассажир (рынок) не потянет так что самолет будет приносить убытки по нарастающей к то муже он уже и сейчас есть таковой.
 
Drusha

Drusha

From LED with love
Сразу видно что в экономике и бизнесе Вы не дока.
Цитирую Вас "практически без конца модернизировать применяя новые легкие материалы, устанавливая новую электронику и двигатели" - вся это модернизация и иновация включаются в себестоимость. Что касаемо 737 то лучше визуально сравнить 737-200 и 737МАХ впечатляет по двигателям (в уме требования к ВПП аэродромов).
Что кается SSJ можно хоть все переделать не проблема были бы деньги а если и найдут деньги то все это опять будет включено в себестоимость с учетом ставки ЦБ пассажир (рынок) не потянет так что самолет будет приносить убытки по нарастающей к то муже он уже и сейчас есть таковой.
Большая просьба: используйте, пожалуйста, знаки препинания. Читать же невозможно
#автоудаление
 
Pit

Pit

Старожил
S7 просто стоял в очереди последним - и ему не досталось :)
Или не стал вставать очередь, а взял то, что счёл более подходящим.
З.Ы. Не ищите им оправданий - просто примите как данность.

Я даже не берусь сравнивать 334-ю машину с модернизированным Як-42 - это не мой размерчик, мой меньше: но, переменив целеуказание, вы, как будто, забыли, что любой из данных самолетов, сравнительно с Суперджетом, явно выигрывал бы и по срокам и по деньгам.
У меня для Вас сюрприз. Другие сравнили. Пусть и не с Як-42. Вот пара картинок из презентации РСК МиГ, посвящённой Ту-334. Любуйтесь. И не удивляйтесь тому, что Пулково вместо них взяло 737-500...

pic_16.jpg


pic_17.jpg


Огромное Вам спасибо! Давно искал это постановление, но то-ли Гугль подводил, то-ли косорукость при вводе в строку поиска!

Подрезав крылья прорывному Як-42(который шел на замену посредственному Ту-134, который вел свою историю от Ту-104(104-124-124А-134))Туполевцы, словили все таки и ответку.
Скорее не подрезав, а заломав назад :)

Почему? Потому что: "...КБ Ту, выпускает х-ту...". Извините, слов из песни не выкинешь, аэродромный фольклор.
@Black Cat @61701, @Pit , разве не так?
Почти так. Я бы просто не стал опускаться до крайностей. Но таки да: Ту-134 смотрелся блёкло даже на фоне современников (бомбардировочные корни и результат даунскейла дали о себе знать), Ту-154 на фоне 737-классики выглядел ресурсопожирающим атомным монстром по всем параметрам: экипаж, расход топлива, вес, требования к ТО...
А вот у Ту-204 шансы возможно были. 204-100 и особенно 214 на фоне 757-200, если брать только технические характеристики (вес, расход, пассажировместимость, диаграмма груз/дальность) выглядел вполне приемлемо. Но эксплуатационные характеристики были не в дугу. И КБ боролось не за их улучшение, а с эксплуатантами за их деньги. В итоге же 757 довольно быстро пал в борьбе с 737, а на фоне 737 и Ту-214 выглядел "не ахти"...
Ну а шансом с 334 (четыре запуска в серию!) так и вовсе не смогли воспользоваться.
ИМХО, конечно.

8600. И 9600 если доплатить/доработать.
А вспоминают Ту-334 и Ту-204 потому, что эти еще советские проекты можно было "довести" до ума за небольшие деньги.
Кто оценил стоимость "доведения до ума"? Лозунги не предлагать. В итоге оказалось проще, быстрее и дешевле построить новый самолёт. Что и сделали суховцы.
 
Бурундук

Бурундук

Старожил
Pit, а что по оси абсцисс на верхнем графике (там обрезано)?
 
Многоуважаемый Сан Саныч

Многоуважаемый Сан Саныч

заблокирован
Кто оценил стоимость "доведения до ума"? Лозунги не предлагать. В итоге оказалось проще, быстрее и дешевле построить новый самолёт. Что и сделали суховцы.
[/QUOTE]
Выделенные 24 млрд рублей предназначаются на погашение долгов. Может быть субсидии нужны для успешного развития? К сожалению, на практике выходит иначе. ПАО «Компания «Сухой» тратит колоссальные деньги на разработку дорогого SSJ-100, от которого отказываются все частные авиакомпании, но это не беда. ОАК, в состав которого входит «Сухой» получит субсидии на погашение долгов, на производство запчастей (такой вариант тоже обсуждался), а ВЭБ.РФ вёл переговоры в начале 2020 года о 70 млрд рублей на получение лизинга этих самолётов для Аэрофлота. Зачем делать лучше, если государство всё равно заплатит?
 
Pit

Pit

Старожил
В период середины 2000-х и до наших дней самая ходовая размерность - 180 кресел в монокомпоновке, которую представляют 737-800 и A320.
Справедливости ради (и да-да, из буквоедства) у 737-800 (см. стр. 8 карты данных) в моноклассе 189, а у 320 (см. стр.11) - так и вовсе 195...

Какие личности, если я Вам шлю телеграммы с передовой , а Вы из штаба округа рассказываете мне абсолютно другую обстановку на линии фронта.
Из окопов войны не видно (С).
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
и не "грузить апельсины бочками" (с).
Очень образно.
А на русский язык вас это не затруднит перевести?

...на самом деле летящий из Саратова в Казань через Москву.
Если бы был платёжеспособный спрос на направление Саратов-Казань, то кто-то из перевозчиков этот маршрут бы запустил. Во всяком случае, так правила экономики говорят.
Но вас ведь экономика не интересует, вам интересна конспирологическая версия "искусственно созданного потока".

Почему стоимость перелетов в Европе дешевле при более высокой стоимости топлива?
Вам уже этот вопрос "возвращали" - и, судя по вашему ответу, вы этого не знаете.
И зачем тогда вам надо было "воздух сотрясать"?