Отечественный авиапром - общая дискуссия

[AMSh]

а зачем он с грунта? как часто надо на грунт летать?

Лаврентия,Провидения, Черский, Среднеколымский, Зырянка, Белая гора, Депутатский, Батагай, Охотск, Оймякон, Усть-нера, Олекминск, Ленск, Витим, Нюрба, Чокурдах, Бодайбо и т.д

 

[Siledka]

Это никак не меняет тот факт, что он был создан для ГА и выпускался для ГА массово.

Массово это сколько? 500 штук примерно дс-2/3. Ни сколько не желая принизить великость этого самолёта - тем не менее количество всего лишь вдвое превышающее производство того же ф.13. Опять же повторимся, тот же клм, таскавший почту за дотации в азию - это безусловно гражданская авиация, но как бы степень коммерции там была всяко больше, чем у англичан, но по нынешним меркам весьма небольшая.

Можно. Вот Сталь-2/3 были вполне себе серийными, а с поправкой на годы выпуска - так даже крупносерийными, но Вы и про них забыли.

Серийных и крупносерийных было много. Насколько они были прибыльными в эксплуатации? Если мы начнём в одну кучу сваливать всё - мы не уйдём никуда. Я не знаток ранней истории аэрофлота, но не удивлюсь, если те же стали собственно военными учитывались и в разработке техзадания на них военные участвовали. Могу ошибаться, но это моё предположение. Ну просто потому, что у тех же англичан военные писали тз на типы, которые казалось бы к ним вовсе отношения не имели

Что никак не отменяет соответствия упомянутым Вами критериям. А отметать "ранние типы" в попытке доказать, что учитывать надо только поздние, это, как-бы повежливее сказать, хамство.

Я завёл разговор о типах, которые строились для гражданских без оглядки на военных вообще. Поскольку разговор шёл о нынешнем авиапроме - начал с послевоенных реактивных и турбовинтовых самолётов.

 

[Avit]

а зачем он с грунта? как часто надо на грунт летать?

Часто или нет, но в Бодайбо и Депутатский надо на чем-то летать. Или для грунта еще один самолет пилить?

 

[Бармалей]

А что есть профильное образование? Нет, конечно образование не мешало никому, только на полном серьезе, какое может быть профильное образование по управлению а/к в России? Кто у нас из руководителей успешных а/к преподаёт в вузах? Это опять подвизавшиеся профессора, натаскавшие что-то из книжек и обучающие по глобусу. Не уверен, что состоявшийся руководитель банка, к примеру, будет а/к руководить хуже, чем выпускник маи. Повторюсь, мировой опыт как раз сильно не в пользу «профильных», если говорить именно о высшем уровне, а не о менеджменте среднего звена.

Southwest Airlines. Только 737. Хороший подход, хорошая экономика. Подвел малость 737 Мах и ковид. Однотипный парк, один тип двигателей, склад для ТОиР, отдельное подразделение для ТОиР, check a, b, c. Мне вот эволюция S7 нравится.

 

[Siledka]

"Всего лишь". Напомню, что Як-42 было построено ажно около 200. Как и Ил-62. Но намного, намного позже.

Давайте вернёмся к изначальному тезису. Речт шла о «военном подходе» и втюхивании по принципу «мы построили - берите». Если говорить о том, что на определённом этапе стало нереально приспосабливать военный самолёт под гражданские нужды и пришлось делать гражданский самолёт с нуля, то мой тезис был что пока таких типов в серии по миру пару десятков. Думаю, всяко меньше 3, но учитывая мелочёвку может 3 наберётся. В ссср серийных получим соответственно ту-154, ил-62, 86, 96, як-40 и 42 и полагаю всё... в европе а300/310/320, в штатах 727,737,747,757,777, л1011 и дс-8, под неким вопросом дс-10 и точно мд-11 + некоторое количество мелочи.

Почитайте про этот самолёт Маслова и Соболева. Многие вопросы отпадут.

Наверно многие отпадут, но только уверен, что не те вопросы.
Мы опять таки ведь про принцип производства. Никто стали не делал как коммерческий проект, как и все первые почтово-пассажирские самолёты. Нужно было организовать перевозки в первую очередь почты, во вторую - элиты, да, нужен был именно металлический самолёт. Честно не помню насколько стали клепали без заимствований, ибо в то время это был скорее стандартный путь и не знаю, что из сталей пытались изначально приспосабливать к военным нуждам, опять же стандартная практика что к удачному крылу сразу пытались приделать фюзеляжи разведчика, бомбардировщика и так далее. Я почему не хочу лезть в 20-е и 30-е: потому что там не было никаких универсальных правил и универсальных рынков, в каждой стране был. Свои погремухи и задачи, стоящие перед га. И везде так или иначе было государство, которое оплачивало веселье, потому что авиация была перспективна конечно, но абсолютно неконкурентоспособна без гос вливаний. Об этом можно говорить отдельно, но чтоб далеко не ходить: в штатах вообще гражданской авиации не было до середины 20-х, потом пассажиров стали возить как прибавку к грузам. В германии и франции наоборот именно пассажирские перевозки были в приоритете, потому что железные дороги были разрушены и стояла задача восстановить коммуникации, а в африке, азии и латинской америке - и вовсе было веселье. В ссср опять таки Была очень сильная специфика - и в силу географии, и в силу геополитической ситуации и собственно последствий гражданской войны. А уж про немецкие патенты, ворованные на законеых основаниях и в результате, видимо, приземлившие тот же форд - и просто можно говорить долго.

Сталь 2/3, ПС-89, DC-3, Ту-144 и т.п. и т.д.

Про Сталь как я сказал сейчас спорить не готов, про пс-89 тоже, ибо как я уже сказал критерии там должны быть именно что никаких параллельных работ по военному варианту не было. Про дс-3 ваш тезис просто смешен - его строили (как и дс-2) для военный и для гражданских и изначально военные были крупными заказчиками обоих типов, даже до войны. Ну а уж про то, что параллельно с ним пытались делать бомбардировщик - я думаю вы и без меня прекрасно знаете. Ту-144 согласен. Первый чисто гражданский реактивный тип - и как я уже сказал во многом именно потому провальный

Southwest Airlines. Только 737. Хороший подход, хорошая экономика. Подвел малость 737 Мах и ковид. Однотипный парк, один тип двигателей, склад для ТОиР, отдельное подразделение для ТОиР, check a, b, c. Мне вот эволюция S7 нравится.

И что? Вы же говорите про общий принцип. Я не говорю, что у руля должны стоять ОБЯЗАТЕЛЬНО. Непрофессионалы, я говорю что в истории авиации примеров от противного гораздо больше

 

[Бармалей]

Siledka, когда всё растет, вопросов нет, кто только у руля не стоит. А вот когда спад, кризис, сокращение выручки тогда видно кто на что учился

 

[Siledka]

Siledka, когда всё растет, вопросов нет, кто только у руля не стоит. А вот когда спад, кризис, сокращение выручки тогда видно кто на что учился

Не соглашусь. Пока мы имеем даже не кризисы, а обвалы - и оно гробит всех. Если рассматривать процесс вытеснение лоу-костерами приличных перевозчиков, то опять таки это не очень авиационная тема сама по себе. Косты успешнее режук как раз те, кого не останавливает ничего, включая корпоративную солидарность. Ибо когда начинают обрезать зарплаты лётчиков и технического персонала - это успешнее делают люди, не стеснённые корпоративной солидарностью. И мой главный тезис - ну не живёт авиация без государства и его протекционизма/поддержки. Лучше себя чувствуют именно те, кто умеет лучше договориться с чиновниками - особенно в кризис

 

[Бурундук]

В германии и франции наоборот именно пассажирские перевозки были в приоритете, потому что железные дороги были разрушены

Aффтар, пеши исчо. Siledka, жжош.

Если говорить о том, что на определённом этапе стало нереально приспосабливать военный самолёт под гражданские нужды и пришлось делать гражданский самолёт с нуля, то мой тезис был что пока таких типов в серии по миру пару десятков. Думаю, всяко меньше 3, но учитывая мелочёвку может 3 наберётся.

Афигеть три раза.

 

[Бурундук]

Siledka, ещё раз, я пишу не для вас.
Вы строчите десятки постов безапелляционной чуши и можете смутить неокрепшие умы.

Мне будет жаль, если из-за таких, как вы, этот форум превратится в информационную клоаку.

Ну а насчёт "корчить из себя знатока истории": у меня достаточно статей по истории техники в ВАКовских журналах. А у вас?

 

[Siledka]

Siledka, ещё раз, я пишу не для вас.
Вы строчите десятки постов безапелляционной чуши и может смутить неокрепшие умы.

Я пишу то, что собственно известно всем, кто в отличие от вас озадачивался темой. После первой мировой войны железнодорожная инфраструктура германии и франции была разрушена, а забастовки и вовсе страны парализовали, потому в 1918-20 годах там были именно пассажирские перевозки, которых не было практически в англии и тем более в сша, где самолёт с ж/д ни по скорости, ни по комфорту не конкурировал.

 

[Siledka]

Бурундук, почитали б что-нить путное что-ли, если для вас такие общие места удивительны

 

[Transer]

Siledka, когда всё растет, вопросов нет, кто только у руля не стоит. А вот когда спад, кризис, сокращение выручки тогда видно кто на что учился

И... какие профкачества должен иметь управленец, чтобы вытащить авиакомпанию в момент кризиса? На ум приходит: 1. Хорошие связи для привлечения госзаказов. 2. Хорошие связи для привлечения госкредитов. 3. Хорошие связи для перехвата интересных направлений. Можно еще упомянуть хорошие связи для того чтобы знать о начале кризиса зараннее и его окончании. Про экономическую грамотность и энергичность я не говорю, это как бы само собой. Что еще... удача, чтобы как ТА под кризис кредитов в долларах не набрать?

 

[nkz13]

Нет. Вы немного не в теме. Байрактар частная компания. Хотя пусть будет как УЗГА .

Компания называется не байраткар и да ваш смех насчет УЗГА очень показателен, учитывая сколько государство вложило или собирается в ближайшее время вложить денег в УЗГА для создания ЛМС и модернизации l-610. А так да частник, никак с государством не связанный. Такой же частник space x в США к примеру, а то что в этого частника через НАСА вкачены миллиарды долларов и бесплатно отдано огромное количество патентов и технологий, так это конечно же только доказывает насколько частники независимы и эффективны... в плане взаимодействия с государством.

 

[nkz13]

Часто или нет, но в Бодайбо и Депутатский надо на чем-то летать. Или для грунта еще один самолет пилить?

ЛМС, ТВС-2МС, ТВС-2ДТС, l-410/610 + иностранные самолёты, если эти не подходят. К тому же вполне возможно в случае надобности и Ил-114 могут сертифицировать для грунтовок, если свыше названных поселках будет такой большой пассажиропоток

 

[Бармалей]

Компания называется не байраткар и да ваш смех насчет УЗГА очень показателен, учитывая сколько государство вложило или собирается в ближайшее время вложить денег в УЗГА для создания ЛМС и модернизации l-610. А так да частник, никак с государством не связанный. Такой же частник space x в США к примеру, а то что в этого частника через НАСА вкачены миллиарды долларов и бесплатно отдано огромное количество патентов и технологий, так это конечно же только доказывает насколько частники независимы и эффективны... в плане взаимодействия с государством.

Я живу часть времени в Турции. Знаком с основателем компании. Узга рекламку Лмс дали мне на форуме армия 2020 где у них стенд был, рядом с поющими песни армейцами. Но я вижу вы сильно в теме. Не спорю. Оздемир Байрактар создал байкар макина по подобию узга. Ещё в 1980-х. Пилатус уже думает pc-12 на лмс заменить, уж больно прорывной проект. Цессна со своим Denali тоже думает лицензию на Лмс купить.

 

[nkz13]

Я живу часть времени в Турции. Знаком с основателем компании. Узга рекламку Лмс дали мне на форуме армия 2020 где у них стенд был, рядом с поющими песни армейцами. Но я вижу вы сильно в теме. Не спорю. Оздемир Байрактар создал байкар макина по подобию узга. Ещё в 1980-х. Пилатус уже думает pc-12 на лмс заменить, уж больно прорывной проект. Цессна со своим Denali тоже думает лицензию на Лмс купить.

И то, что вы живете в Турции это как-то отменяет факта, байкар Макина напрямую завязан на турецкое государство и получает от него прямую подпитку, также оно де и является основным заказчиком, или что УЗГА получает подпитку от государства российского, хотя обе конторы типа частные? В прочем можете и дальше соревноваться в остроумии, я пас.

 

[Бармалей]

И то, что вы живете в Турции это как-то отменяет факта, байкар Макина напрямую завязан на турецкое государство и получает от него прямую подпитку, или что УЗГА получает подпитку рюот государства российского, хотя обе конторы типа частные? В прочем можете и дальше соревноваться в остроумии, я пас.

Разница есть. Если в этой отрасли как то работаете, очень полезно ездить смотреть, что за пределами России, как работают.

 

[nkz13]

Забавно, что вы поставили лайки обоим моим комментариям, но при этом пишите совершенно противоположное, Толи вы согласны в чем-то, то ли наоборот категорически не согласны, не очень понятно

 

[nkz13]

Разница есть. Если в этой отрасли как то работаете, очень полезно ездить смотреть, что за пределами России, как работают.

Я нигде не утверждал что везде прямая калька и что частники вообще невозможны, как тот же Пилатус, но турецкая контора в этом плане наверно не самый лучший пример лично на мой взгляд. В прочем ваше право со мной не соглашаться, я с основателем ее не знаком и на производстве там не был, могу рассуждать лишь из логики того, что виду

 

[Бармалей]

Забавно, что вы поставили лайки обоим моим комментариям, но при этом пишите совершенно противоположное, Толи вы согласны в чем-то, то ли наоборот категорически не согласны, не очень понятно

Вы ведете дискуссию, спасибо. Думаю, то что ударный беспилотник закупают государства в лице военных ведомств накладывает отпечаток, поэтому байкар тесно работает с заказчиком. А, что касается выставление каких то моделей, пластилиновых концептов, теоретических двигателей и получение под это гос финансирования, то тут я, право, не силен. Сам лично летал на пилатус рс12 в качестве пассажира, учился на цессне 172/177rg cardinal, а вот на даймонд да42 сборки узга не случилось пока, хотя интересно