Отечественный авиапром - общая дискуссия

Экс-директор "ВСМПО-Ависма" выплатит корпорации 1,95 млрд рублей как компенсацию по иску
Ранее адвокат Михаила Воеводина сообщил, что бывший директор окажет компании на эту сумму безвозмездную помощь

 
Прочтите историю панама довоенную.
Вы сами обозначили исторический промежуток... До середины 70-х. И да, PanAm никогда не был flag carier. По одной простой причине. В США такового официально. То, что в определенный период лишь он летал на международных маршрутах - это вопрос иной. Впрочем, боюсь это и стало причиной краха.

не желаете поинтересоваться куда делся аэропосталь
Вы серьезно считаете, что довоенные события имеют какое-то отношение к современной мировой авиации и судьбе отечественного авиапрома в период с 1970-х годов? Делась, и делась... Тогда вообще роль ГА была несколько иной...

Вы про ту, что не пережила Вторую Мировую? Типичный картель, тогда так модно было, это то тут при чем?

При чём тут природа? В природе как раз денег нет
А при чем тут деньги? Они лишь ресурс...

Я знаком с одним из "профессоров" той группы... Вы не поняли суть. Нужно пройти весь путь. Вы же из детского сада не сразу в девятый класс перешли? Вот и общество так не может.
 
Серьёзно? Chosen instrument, все дела. Это собственно и есть флаг карриер в его исконном понимании, более того, ни одна а/к мира близко не подобралась к панаму в плане этого самого флаг карриера. И расскажите, почему то, что он один летал на международных направлениях - это вопрос иной? Я сильно заинтригован, если честно. Вы явно плохо знаете роль регулирования особенно в довоенный период. И причины краха панама конечно же тем более не в том, что он был якобы единственным перевозчиком.
Удивитесь, но если вообще смотреть на авиацию в нынешнем виде - это всего лишь один и отнюдь не самый логичный путь её развития. То, что авиация получилась в нынешнем виде - скорее череда случайностей и в чистом виде роль отдельных личностей, 2-3 человек, чем некий прямой и логичный путь. Особенно если мы говорим об америке. Там авиации вообще быть не должно было. Тем более в качестве двигателя прогресса. Панам был логичен, а гражданская авиация в штатах - наоборот, абсолютно искусственна. И собственно именно эта искусственность авиации в нынешнем виде и приводит к появлению в ней постоянных пузырей. Это долгая тема, но можем в общеисторической обсудить
Если что - до войны не было ничего, сколько-нибудь даже напоминающего какую-либо подобную структуру. Это типичный картель, только создан он был после войны и проработал до 75 года. Во всех без исключения странах, включая сша - национальные регуляторы точно так же определяли цены на внутренних перевозках. Да, было много желающих хитрить и использовать лазейки и в конечном счёте регулирование закончилось, но до 70-х оно было предельно жёстким, чаще всего сопровождаясь отзывом лицензий при продаже билетов ниже разрешённой цены. Мухлевали чартерами в основном.
Так путь то прошли - и свернули от него к социализму. Потом, сделав вполне очевидные глупости, объявили социализм никуда не годным, бросились в капитализм - и оказалось, что лучше не стало, а наоборот: гениев рынок не наплодил, талантливые предсказуемо уехали туда, где капитализм давно стал на порядок более развитым и где череп не проламывают и бизнес не отжимают. Остальные кто умный - отхватили добывающие отрасли, которыми можно лениво управлять с яхты, ну а остальное как по якобы (она этого конечно не говорила) тэтчер: в стране 5 миллионов населения за глаза хватит, ну можно ещё пять под ружьём держать, чтоб не оттяпали недра. Остальные при капитализме в России не нужны. Так что тут уж надо или быть честным до конца и строить общество на людоедских началах, как по науке, или таки развиваться нелогичным путём, рассуждая об антинаучных понятиях, таких как благо страны, территориальная целостность, национальные задачи. А на самом деле проблема проще: в России в середине 70-х пропала мечта. И с тех пор так и не появилась. А без мечты человек жить не может и быстро изводит себя кто водкой, кто праздностью, кто просто счёты с жизнью сводит, кто разрушает всё вокруг себя
 
Потрясающе.
 
Проблема в том, что он был исключительно, насколько я помню, международным перевозчиком, т.е. пирог самого крупного из авиарынков был не для него...

Мне кажется, что это как раз не так... Сетевой фастфуд в мире побеждает, почему в авиации должно быть иначе?

Вы явно плохо знаете роль регулирования особенно в довоенный период.
Я и правда плохо знаю эту историю... Только то, что излишнее регулирование было признано убивающим отрасль... Сейчас его, в большинстве стран нет.

тэтчер: в стране 5 миллионов населения за глаза хватит
Ну, но не пять, а 15... И, вроде как, и правда не говорила... Но вопрос то не снимается. В настоящий момент трудовые ресурсы для российской экономики избыточны. И при этом государство спокойно смотрит на пребывание в стране трудовых мигрантов.

сделав вполне очевидные глупости, объявили социализм никуда не годным
Да не было в СССР никакого социализма. Ну, как минимум, не больше чем в фордовской империи...
 
Повторяю, если бы вы читали книжки, то вам бы пошло на пользу-))

В общих чертах: есть распространённое и довольно глупое утверждение, что мол америку сам бог создал для развития авиации, климат хороший, почва твёрдая, города по всей территории и богатое население. Однако что по факту? Авиация в америке не развивалась от слова совсем со времён братьев Райт и до того момента, как над ней пролили золотой дождь в 24 году. Было несколько вялых попыток где-то полетать, вполне себе в общемировом тренде - там, где нет другого транспорта, через реки и заливы. И даже это не пошло. Потому что в Америке была прекрасная сеть железных дорог и главное вполне себе уже появлялся автотранспорт, который в большинстве стран мира появился после самолётов и убил перевозки. А в штатах собственно на то расстояние, куда на заре авиации можно было долететь - можно было и доехать без проблем. И ситуация ничем не отличалась от общемировой. На эту тему прекрасный пример - Аргентина. Самая богатая страна южной америки, несколько крупных городов, богатое население, развитое производство... но все города соединены авто и железными дорогами. В результате в Аргентину вкладываются и немцы, и французы, и американцы - но авиация там так и хиреет и хоть полеты конечно были и военные оказывали всяческое содействие, но развитие авиации не идёт ни в какое сравнение с бразилией, где бедность, два крупных города вполне себе неподалёку друг от друга, а всё остальное - деревни в джунглях. Но там авиация прёт как на дрожжах и уже к началу войны Бразилия - это вполне себе серьёзная авиадержава. А если посмотреть что творится в остальной латинской америке - то на фоне мягко говоря не самого богатого населения мы видим и первую в мире авиакомпанию, выполняющую регулярные рейсы, и объемы грузовых перевозок в какой-то забытой богом колумбии (если не ошибаюсь, могу уточнить) в разы больше, чем перевозки грузов в штатах! Таскают по воздуху оборудование для шахт и заводов, мясо, золото, деньги, всё что угодно - потому что нет других вариантов.
А что в штатах? Авиация вполне себе хиреет и только, как я уже сказал золотой дождь в виде огромных вложений по делу в инфраструктуру в сочетании с разворовыванием бюджета - резко сдвигают безнадёжное дело с мёртвой точки. Причём тарифы до прихода рузвельта и разгона синекуры - это по сути почтовые перевозки покрывают весь рейс, пассажиров а/к везёт с нулевыми издержками (не считая конечно расходов на маркетинг и персонал на земле) себе в прибыль. Тех, кто вылезает на рынок в виде независимых перевозчиков и начинает зарабатывать деньги (стало возможным только ближе к 30-му году) - просто убивают, вынуждая (правда задорого) продавать бизнес. И тут да, можно это назвать великим изобретением боинга, как американцы любят, что спустя 6 лет после того, как весь мир уже возил пассажиров, американцы в почтовый самолёт добавили 2 места. Почему? Потому что выигрыш по скорости был минимальный, но железная дорога везла гораздо комфортнее и дешевле в первом классе. Даже когда уже появился форд и перевозки становятся эффективнее и надёжнее типичный комментарий «я сэкономил 36 часов на трансконтинентальном переезде, это интересно, но больше я этого не повторю никогда, потому что я в результате выжат как лимон и буду неделю приходить в себя».
Так что если бы не деньги и наверно на тот момент один визионер, возглавивший на беду американского бюджета почту сша, мир был бы сильно иным и вполне возможно, что мы бы летали на дирижаблях и маленьких частных самолётах, ну или как минимум авиация в том виде, как мы её знаем только начала бы появляться после второй мировой, а если б вдруг войны не было - возможно и вовсе бы не начала. А были бы скоростные железные дороги, искусственные острова с гидросамолётами и мелочёвка для пассажиров плюс лакшари в виде дирижаблей и каких-нибудь монстров в стиле брабазона.

Если посмотреть что двигало массовую авиацию - в общем совершенно нелогичные вещи. Ну как вот одиночные перелёты, например. Практической пользы - ноль, но якобы именно линдберг стал главным двигателем прогресса. Хотя собственно из всех перелётов через атлантику его перелёт был самым бесполезным с практической точки зрения. Но это в общем просто к вопросу искусственности построения нынешней системы, которую пытаются выдавать за логику прогресса. А нет - это как раз противоположность оной, некий зигзаг истории, который изменил нашу жизнь, но изменил вопреки логике, а не благодаря ей
 
Siledka, вы пишете настолько альтернативные вещи, что их комментировать - означает всё переписать, как оно было в действительности.
Мне лень. Поэтому я просто выражаю своё отношение к вашим текстам.

PS. ГА - не только перевозка пассажиров. Америка была впереди планеты всей в авиапочте и ПАНХ. И почти впереди планеты всей в оборудовании воздушных трасс (прежде всего, для авиапочты). Плюс прекрасная авиапромышленность, очень быстро созданная благодаря общему высокому уровню индустриализации. В 1918 г. США вышли на четвёртое место в мире в производстве самолётов построив почти столько же, сколько Германия.

Плюс обеспеченный средний класс, который хотел летать и имел для этого и образование, и средства. В результате США - единственная страна в мире (кроме Германии, которой было запрещено) из имевших развитую промышленность, которая в 1920-е строила гораздо больше гражданских самолётов, чем военных.

В 1920-е годы в США построили 27% всех самолётов в мире, в том числе 43% - всех небоевых (с учётом учебных и транспортных, применявшихся вооружёнными силами) самолётов в мире.

Sorry, увлёкся.
Но прошу читателей очень осторожно относиться к, бесспорно, увлекательным текстам от Siledka.
 
Последнее редактирование:
До определённого момента да. Только денег он получал больше, чем весь крупнейший авиарынок вместе взятый. Вы себе плохо представляете масштаб вливаний и деятельности панама. И то, какой административный ресурс был в этом задействован. Панам имел дочерние авиакомпании в каждой стране латинской америке - и за единичными исключениями эти перевозчики контролировали львиную долю перевозок. Что его долго не пускали на внутренний рынок - собственно спасло этот самый рынок от монополизации, с Хуаном там никто бы тягаться не смог однозначно. Но Хуан это как Сталин в авиации, во-первых очень близок по стилю правления, по масштабам созданной организации, чудовищной работоспособности - и именно потому империя в принципе его не могла пережить - с его уходом она просто начала разваливаться, потому что строилась не на «свободном рынке», а на безграничном административном ресурсе. Все «флаг кариеры» кроме нескольких европейских компаний и аэрофлота - это бывшие дочки панама. Никто, кроме английских колоний, французов и голландев, положивших громадные усилия для того, чтоб противостоять панаму, не смог создать авиакомпаний, которые в результате смогли стать национальными перевозчиками, не пригласив в какой-то момент панам в долю. Австралийцы и то кстати не устояли
Ну потому сто ковидла вот сейчас косит этих любителей сетевого фаст-фуда. Только речь не о том. Автомобиль и железная дорога вполне бы должны были занять большинство ниш перевозок внутри континентов. А на дальние расстояния граждане бы ездили в спальных вагонах. Повторюсь, то, что описывается как очевидное - весьма относительно. Якобы человечеству нужна скорость, но тем не менее в питер из москвы граждане предпочитают ездить сапсаном, а не летать, конкорд не прижился, хотя экономил на трансатлантике сутки. И таких примеров много. Человек далеко не всегда выбирает скорость. Комфорт (не путать с роскошью) оказывается вполне конкурентным фактором. Пожертвовать парой часов, чтоб не сидеть как силёдки в бочке, а иметь возможность пройтись до вагона-ресторана - конечно да.
Конечно. Но произошло это в конце 70-х. И с тех пор отрасль теряет перевозчиков быстрее, чем когда-либо. Так что опять что считать успехом? Миллиардные долги и регулярные банкротства? Цыплят по осени считают. Количество производителей сокращается, рынок переполнен, провозные ёмкости избыточны, финансы авиакомпаний крайне запутаны, вся цепочка весьма уязвима и опять же не обходится без колоссальных ресурсов государств, в части тех же кредитов экспортных агентств. Инфраструктура по-прежнему неокупаема за исключением нескольких крупнейших хабов...
Конечно - именно потому, что в мире есть многое, кроме экономики. И даже пристраивание трудовых ресурсов - это гораздо сложнее, чем просто рынок.
Да оставьте. Социализм - это в первую очередь уверенность в завтрашнем дне. Серьёзно считаете, что её у советских граждан не было?
 
Так я собственно вам про это и говорю. Америка вложила в авиацию денег не просто кратно, а на порядки больше, чем остальные. Навскидку из крупные: англичане (говорим исключительно про га разумеется) вложили за пять лет с 25 по 30 год чуть меньше миллиона фунтов, около 4 миллионов долларов. Французы - больше, получив и результат, которые англичане считали намного лучшим. Во всяком случае, в отличие от англичан, французы и немцы проникли на рынки стран, не являющихся колониями и там закрепились, даже бодаясь вплоть до войны с панамом.
Сша за тот же период по скромным подсчётам вложили 200 миллионов только в субсидии (из них официально украдено 40, но это без учёта панама, который получил больше и тарифы имел выше), плюс примерно вдвое больше в навигационное обслуживание и лётные поля. Плюс те деньги, которые панам вложил в инфраструктуру, покупку авиакомпании, аэродромы и гостиницы за рубежом, не говоря уже о технических центрах. И наконец когда случилась депрессия - рузвельтовская программа строительства аэропортов была такова, что как страдали англичане (справедливо) все их инвестиции в авиацию за 10 лет оказались меньше, чем американцы потратили только бюджетных денег на строительство одного аэродрома (Лагуардии)
Он захотел летать, а не хотел летать. Разумеется никто не спорит, что благодаря усилиям и правительства, и промышленности, и авиакомпаний - америка начала летать. Речь шла о том, что это противоречило логике и было осуществлено вопреки здравому смыслу. Железные дороги и автомобиль делал перевозки такого масштаба абсолютно избыточными - что и подтверждается самым простым фактом: когда рузвельт закрыл лавочку с почтовыми перевозками, авиационная отрасль перестала существовать. Только тот факт, что ввс облажались по-полной и почтовые деньги снова потекли в авиакомпании - спасло американский авиапром. И да, ремарка: когда вы говорите про сша впереди планеты всей по авиапочте, давайте тоннаж не путать с деньгами. Тоннаж был отнюдь не нулевой, но вполне по силам перевозке банальными истребителями времён первой мировой. А вот деньги, которые платило за это правительство - действительно были колоссальные.
Панх опять же разумеется был - порождение избытка гражданских самолётов, которые можно было купить дёшево. Он был везде, но сам по себе не приводит росту пассажирских перевозок. Очень небольшое количество тех же аэротакси выросло в крупные а/к. Есть конечно дельта, которая даже вроде как в скандале не засветилась почтовом, но собственно бум начался до её появления и мы начале о периоде начала 20-х, конкретно 24-30 годы, когда случился феномен
Конечно. Как я уже сказал - потратив на гражданскую авиацию бюджетных денег как минимум в 10 раз больше, чем все мировые державы вместе взятые.
 
Я вот слабо себе представляю железную дорогу Москва-Хургада. Между тем пассажиропоток под нее, в некоторые моменты, вполне был... Более того, не очень представляю что сейчас с этой потенциальной ж/д делать сейчас.
Социализм - это в первую очередь уверенность в завтрашнем дне.
С уверенностью в завтрашнем дне рабов на плантации ничто не сравнится...
 
Почта и США - это, на мой взгляд, история особая. Именно почтовые линии на Диком Западе формировали суверенитет. Есть почта - есть советская американская власть... Пунктик... Впрочем, у Британии, вроде как, та-же фишка была... И на это они не скупились никогда.
 
А в вашем представлении Москва и Хургада находятся на одном континенте?
А то ещё сейчас возжелаете приплести железную дорогу лондон-нью-йорк
С уверенностью в завтрашнем дне рабов на плантации ничто не сравнится...
Вы из этого поколения, которое в 90-е вырастало на чупа-чупсах что ли? Чем языком молоть - может опишете тогда что по вашему мнению есть уверенность в завтрашнем дне, если в ссср её не было? Квартиру в ипотеку купить что ли?
Это очень заумно и столь же бестолково.
Серьёзно суверенитет формировали прям почтовые линии?
Про британцев, которые не скупились - в цифрах можно? Британцы вымучали почтовые линии в Южную Африку и Австралию, так и не осилив Новую Зеландию и Канаду с огромным трудом к самому началу войны (Южную Африку чуть раньше), зато Западную Африку только в 1936. Все английские инвестиции в авиапочту за эти годы были если не ничтожны, то уж во всяком случае несопоставимы с американскими (английский бюджет на гражданскую авиацию составлял в 20-х и начале 30-х от ста до 250 тысячи фунтов и полез к цифрам в миллион только в середине 30-х). Это на все - от покупки самолётов до устройства линий, которые так и оставались сугубо для дневного применения, в то время как в штатах уже в 24 году все воздушные линии были оснащены маяками, аэродромы оборудованы прожекторами и освещены. Если бы англичане вложили столько денег, сколько в авиацию вбухало американское правительство - аналог дс-3 появился бы в англии и году так в 28-м я думаю-)) но бог с ним, с америкой. Когда собственно ликвидировали имперские авиалинии (перед войной, если что), вовсю сравнивали свои достижения с европой, называя английскую авиацию посмешищем. Совершенно справедливо, кстати. Зато как только вложили денег - получили с-класс, который стал легендой. Но поезд уже ушёл и америка родила дс-3
 
Да и пофиг... На длинной дистанции только авиация обеспечивает гибкость в планировании провозной емкости. Нет достаточного числа пассажиров на линии MOW-HRG, крутим звезду MOW-HRG-SVX-SSH-MOW... Попробуйте сделать это поездом...

что по вашему мнению есть уверенность в завтрашнем дне
Только основанная на реальности уверенность, что профессиональные качества удастся монетизировать. Куда развалившийся СССР задвинул профессионалов?

Серьёзно суверенитет формировали прям почтовые линии?
Увы, но до изобретения интернета и телеграфа других способов небыло. И как раз почтовые линии получали более чем приличные субсидии. Это было и во времена Британии - владычицы морей... И США вполне себе неплохо платила компаниям, перевозившим почту на дилижансах. Почитайте, в США там весьма любопытная история...
 
"Покажи мне людей, уверенных в завтрашнем дне" Цоя - это разве не 1987?
 
Тем не менее, пассажирская авиация может опираться только на платежеспособность. И чем больше обеспеченного населения - тем больше рейсов. По сути для любой авиакомпании нет проблем взять в лизинг необходимое количество бортов, если они будут загружены - все определяется наличием у населения финансов.
Вы путаете уверенность и предопределенность. Настроения общества в начале восьмидесятых - это достижение предела личной безответственности. Что бы ты не делал - твоя жизнь будет проста и понятна: рабочий на заводе или инженер в конторе и т.д. При этом от тебя ничего не зависит - ты все равно будешь получать 100 или 200 рублей в месяц - и предел твоего экономического развития - это жигули и дача. Если будешь работать всю жизнь как заводная собачёнка. Ну и помечтать стать космонавтом в детстве.

Вы видимо не понимаете откуда пошел бандитизм девяностых. Подавляющее большинство школьников в начале восьмидесятых уже на уровне подсознания ни во что не ставили социализм и всякие лозунги. И то внутреннее неприятие предлагаемого безисходного образа жизни а-ля СССР вылилось в поиск истины в бандитских ценностях, "жизни по понятиям", блатной романтики и тому подобное. Это происходило во всех городах уже на уровне средней школы. Молодеж готова была пойти на что угодно, лишь бы избежать той "уверенности", о которой вы говорите. Шансон думаете откуда популярным стал?

Весь этот бандитизм девяностых зародился во внешне благополучном СССР, как почти безальтернативный путь поиска свободы и развития личности в результате жестких ограничений и необходимости существовать в пронизанном враньем обществе.

Это кстати типично для СССР. В тридцатые и сороковые люди часто уходили в бандиты просто потому, что жрать нечего было прямо до смерти. Помните наверное "Место встречи", когда магазины грабили ради консервов?
 
Пароход позволяет гибко планировать - ничем не хуже самолёта. Дирижабль тоже. Быдлотуризм не появился бы, но собственно в тех же Штатах на Кубу вполне себе катались без самолётов, а мексика как раз вполне могла бы быть обслужена поездом и автобусом. Повторюсь, когда уже всё случилось как случилось - кажется, что иначе и быть то не могло. Но сие не факт
А что с ними было не так? У меня вся семья - те самые профессионалы и ни один из них не был задвинут. А вот про монетизировать - это уже вашего поколения тема. Мой дядька, как выяснилось, даже не потратил свою гос премию и жил вполне себе скромно (не путать с бедно), в доме были книги на каждом углу, но дворцов и машин не было, просто было не нужно ему. То, что деньги не приносят счастья, нормальным людям было вполне понятно. Но как я сказал, в этом был идиотизм исполнения нормального тезиса. Не нужно не должно означать дефицита и беготни по магазинам в поиске колбасы. Мы с того и начали
Это развитие инфраструктуры, это стимулирование каким-то образом возможно и переезда, но про суверенитет - нет. Для этого была армия и американский суверенитет на западе строился на штыках и крови, а отнюдь не на идиллических дилижансах. Про пользу субсидий опять же мы и начали - залив деньгами авиакомпании получили авиацию там, где её не было, новый мир и гегемонию именно так же, как англия получала её, будучи владычицей морей. А англия получила негодяя черчилля, который наоборот в критический момент её авиацию из лучшей в мире сделал второсортной. Хотя справедливости ради этот процесс там был как раз объективным, англия одряхлела ровно так же, как СССР спустя 50 лет - те же бесконечные заседания, нищета и полное отсутствие видения перспектив
 
И зачем нам тогда нужен обновленный Ил-96? ) Зачем плоские тарифы на ДВ? Почему одним из условий Кубы для дружбы с СССР была организация прямого авиарейса? Связность территорий - один из важных аспектов существования государства.

в тех же Штатах на Кубу вполне себе катались без самолётов
Там другая история взрывного развития - в годы Сухого закона организовывались специальные "бухательные круизы", в том числе на Кубу. Отошли на три мили от американского берега, и понеслось... Уверен, что меньшинство пассажиров помнило что была какая-то Гавана... да и вообще что-то помнила...
Впрочем, были и круизы вообще без заходов в другие порты.
 
Кто вам сказал, что Куба ставила какие-то условия для дружбы с СССР? Никто не спорит с тем, что всё перечисленное нужно. Речь собственно была именно о том, что роль государства в развитии авиасообщения в той же России - неизбежна и важна. А вот как раз голый рынок и приводит к нежелательным последствиям, в том числе центробежным тенденциям, с этим тут если кто и спорит, то уж точно не я.
Ваше представление о кубе и латинской америки для сша просто смешно. Там были серьёзные бизнес-интересы, большое количество производств и политические связи. Из тех, кто летал туда на заре панама бухарики составляли абсолютное меньшинство. Хотя бы потому, что летать туда можно было из Майами, а до Майами надо было добираться на перекладных и никакой сухой закон тут не при чём. Бухательные пароходы оттуда же добирались до Гаваны за несколько часов - тем более, что на них было весело. Вообще туризм в авиации стал появляться сильно после войны, до этого туристы конечно были, но это были очень богатые одиночки, которые уж точно не тратили тысячи нынешних долларов ради того, чтоб просто напиться.
И даже после войны это был отнюдь не контингент панама, мы ведь о нём вроде начали. Чартеры для туристов организовывали многие, но не Трипп.