Отечественный авиапром - общая дискуссия

Соглашусь с Siledka, - развитие транспортной и тем более пассажирской авиации в начале 20-го века было скорее искуственным явлением
По большому счету преимущества у авиации были в след случаях:
1) Отсутствие дорог
2) Высокая вероятность разбойных нападений (авиация спасала весьма условно)

В США и материковой Европе оба эти пп отсутствовали.
Как то сюда можно было БЫ притянуть Россию - но тут было не до этого.

Зато недостатков у авиации было более чем достаточно, включая высокую стоимость, низкую надёжность и крайнюю зависимость от погоды
"Сама собой" авиация развивалась в двух направлениях - военном и как хобби.
 
Кто вам сказал, что Куба ставила какие-то условия для дружбы с СССР?
Читал в воспоминаниях участвовавших в организации этого рейса.

В мире есть сильно больше двух цветов...

Самый известный, печально, маршрут - Нью-Йорк-Гавана. Гуглите историю "Морро Касл". И да, это начало нового бизнеса, круизного, который со временем стал спасением пароходных компаний. Особенно после "авианалета".
А вот корни развития дальнемагистральной ГА, ИМХО, как раз в событиях Второй Мировой. На волне подготовки к ней именно в США авиапром получил мощнейшее развитие. (Не говорю, что исключительно ввиду этого, но производств понаоткрывали много.) Та-же "Конни", проектировавшаяся как гражданский лайнер и по заказу авиакомпании, сначала пошла воевать... А сколько производств, разработок, технологий осталось по окончании войны мало востребованными. Тем более - это американцы. Не нужны бомберы - сделаем из них лайнеры. Или, в какой-то из серий фильма на "Дискавери" про авиакомпанию на Аляске герои покупали в прошлом военный C-47 для вполне гражданской, в том числе пассажирской, работы. Или автомобильная марка Jeep, фактически родившаяся с распродажи ставших лишними армейских внедорожников. Т.ч. конверсия и заметно разбогатевшие на военных заказах американцы - это и был тот самый драйвер развития авиации в США.
Вы справедливо упрекнете - а где "Клипперы" 30-х? ИМХО, важный, но тупиковый этап развития. Скорее летающие пароходы, нежели самолеты. Да и впечатляющие цены на билеты - не массовый продукт. Впрочем, хорошо иллюстрирующий принцип "время - деньги". Та-же "Голубая лента Атлантики", американские гонки пароходов - это именно про то. Многолетняя привычка, что быстрее - значит лучше.

Что до пароходов, паровозов, автомобилей и самолетов... В свое время в США провели гонку парохода и паровоза. Паровоз выиграл, и это стало переломным моментом в развитии американских ж/д. Вполне логично, что соревнования этим не закончились.
 
Что до дорог в США... До Второй Мировой с автомобильными дорогами там было не все хорошо. И, как ни странно, с авиацией то в чем-то попроще. Это сейчас нужна бетонка, терминал, etc. А тогдашние машины спокойно садились на поле. Плюс, в начале развития ж/д сообщения в США, во второй половине XIX века, государство выплачивало субсидии чуть не до 50 тысяч тогдашних долларов за милю пути. Фантастические деньги.
 
Автомобили на тот момент были далеко не так требовательны к дорогам.
И такида, развитие Ж/Д субсидировалось. Однако логистика посёлок - авто (или кучер) - Ж/Д - авто/кучер - посёлок ни чуть не хуже аналогичной логистики в которой Ж/Д заменена на самолёт. Только риски и цены ниже. Опять же куда лучше гарантированная доставка груза за 2 дня чем вариант "может к вечеру, а может через неделю"...
Что же касается пассажирских авиаперевозок, то они вообще не могли "сделать отрасль" по меньшей мере до 50-х.
 
Последнее редактирование:
Не совсем так. Авиация в Германии была вполне логична, даже без проблем с Версалем: железнодорожная инфраструктура была развалена, не хватало угля, забастовки, коммунистические выступления и так далее, плюс Данциг - собственно именно отсюда родился тип по сути курьерского самолёта на 2-4 пассажира. Во Франции там, где шли бои - дороги и обычные, и железные были приведены в негодность, поэтому французам было нужно банально возить много чего и французские бомбардировщики быстро нашли место в качестве транспортников. В Англии же железные и автомобильные дороги были в полном порядке, почта ходила как часы, поэтому на внутренних направлениях были лишь небольшие ниши: острова ну и где-то река, которую перелететь пять минут, а до моста ехать час. Зато безусловно есть империя и там джунгли и дорог нет и не предвидится. Но собственно прожект сквозной дороги через африку же был и с точки зрения развития экономики конечно она дала бы африканским странам больше, чем почтовая схема Имперских авиалиний.
И да, конечно дирижабль был гораздо более удобным средством сообщения, чем самолёт. Проблема была в том, что англичане технологию получили, но освоить так и не смогли, а немцам прикрыли кислород - потому собственно когда всё закончилось - цеппелины остались со своим водородом и баками из бычьих пузырей, а самолёты уже прошли путь от деревяшки к цельнометаллическим конструкциям.
Единственные места, где авиация стала бурно развиваться и именно на коммерческой основе - это южная и центральная америка и азия. Там без всяких субсидий начался нормальный рост. Если уж вспомнить - китай купил 80-100 тяжёлых бомбардировщиков, переоборудованных в пассажирские самолёты сразу после окончания первой мировой! Вся английская империя дай бог два десятка освоила за это время!
И там полетели и грузы, и пассажиры, и почта - именно в виде довеска. А в Штатах почту начали возить самолётами при оом, что это было не быстрее, чем возить поездами. Идея ночных полётов, благодаря которым удалось увеличить скорость перевозки почты - это 1924 год уже, самый конец государственных почтовых перевозок. И даже когда начались частные перевозки - тот же т.а.т. Пассажиров вовсе брать не хотел никак - и те, кто пытались развивать именно пассажирские перевозки предсказуемо банкротились, за исключением тех же самых полётов на острова. Даже в нью-йорке, уж где денег было вагон и тележка, полёт через залив так и не окупил себя.
Авиация не появилась бы без вливаний, она имела все предпосылки к тому, чтоб остаться средством сообщений между континентами, будь то цеппелины или наоборот условный конкорд в конце.
Причём забавный момент был ещё и в конце эры винтовых лайнеров, когда начались беспосадочные перелёты часов по 12 - и они были крайне непопулярны, вплоть до того, что авиакомпании меняли констеллейшны на дс-4, ну или на канадские дс-4 с наддувом: гораздо лучше было переночевать в гостинице или заплатить за лежачие места, чем получить скорость, после которой ни работать, ни нормально жить нельзя несколько дней. И та же скорость на дальних направлениях была отнюдь не по требованию пассажиров часто, а по желанию властей, требовавших престижа или В лучшем случае желавших быстрее возить почту. Сейчас кажется общим местом тезис, что де авиация это скорость и быстрее всегда было лучше. Часто так и было, но как бы не совсем линейно, а именно что в определённые моменты скорость и дальность достигали предела, когда минусы перевешивали плюсы. Ну собственно и когда появились первые реактивные самолёты и иата в ряде случаев отказалась давать разрешение на увеличение тарифа за скорость, и классический пример с конкордом как раз говорят, что человечество отнюдь не всегда готово и действительно нуждается увеличивать скорости, мы вполне ограничены банальными рамками: один день, который турист готов потратить на то, чтоб добраться до места отдыха или возможность долететь до места переговоров в течение одного рабочего дня для бизнесмена.
Когда мы рассуждаем о туризме - вспомним, что большинству сегодня не по карману комфортный перелёт например из Лондона в Австралии или из Москвы в Южную америку - и ничего страшного, вполне обходятся близкой европой. Но если когда-то перелёт до австралии станет копеечным и будет отнимать два часа, любой креакл с пеной у рта будет доказывать, что нормальному человеку положительно не прожить без возможности махнуть на большой барьерный риф на выходные.
 
Siledka, с большинством тезисов согласен. Ваш пример с проектом "всеафриканской" Ж/Д особо показателен. Ибо ЖД решает проблему развития экономики региона, а авиасообщение даже сейчас позволяет разве что охотников на бизонов привезти, а для промышленности оно категорически недостаточно.
Что же касается временного использования бомбардировщиков на гражданские цели - оно именно что временное, потому как с восстановлением дорог смысл в них теряется
 
Если мне не изменяет склероз, то перед Второй мировой в США было немногим менее миллиона километров автодорог с твёрдым покрытием. В том числе построенных в рамках рузвельтовского "Нового курса". И следующий "дорожный бум" случился только при Эйзенхауэре, в середине 50-х.
Если это "не всё хорошо", то тогда я не знаю, что такое - по тем временам - "всё плохо".
ау
 
Реакции: Pit
Читал в воспоминаниях участвовавших в организации этого рейса.
Источник как вы понимаете ни о чём - и предсказуемо поэтому глупость. Какие у кубы варианты то были перед лицом конфронтации с сша? Диктовать условия ссср - до этого даже Китай не поднимался. Но что прямой рейс был нужен в том числе из-за вопросов престижа державы - несомненно.
В мире есть сильно больше двух цветов...
Конечно. И когда я говорю про распил американского бюджета, я безусловно соглашусь, что при этом бюджет ставил чёткие цели и добивался их выполнения и что частные американские компании блестяще выполнили свою роль. Я говорю лишь о том, что управляемый рынок с огромными бюджетными вливаниями, окупающими ошибки и весь банкет достиг вершин, которых бы безусловно просто рынок не просто бы не достиг, а скорее всего даже бы мечтать о них не мог и достичь бы не попытался. Аналогично абсолютно что касалось России. Не забываем, что первый крупный пассажирский самолёт построил Сикорский, если бы николашка не затеял дурацкой войны и был бы готов вложить миллионы и десятки миллионов в развитие гражданской авиации - мы были бы не просто на 4 года раньше всего мира в этом деле, но и судьба империи могла бы сложиться принципиально иначе.
Вы сами себе противоречите, прыгая с самолётов на пароходы. Что на кубу ездили непотребствовать - знают все. Вы же пытаетесь рассказывать, что панам на этом бизнес сделал - и доказываете это почему то примером, ваши постулаты опровергающим.
Нет конечно. Дальняя авиация появилась как раз сразу после первой мировой и развивалась себе прекрасно, более того, вторая мировая её сильно приостановила, хотя не везде. Да, после второй мировой появились хорошие посадочные полосы, но опять же не для дальней авиации часто. Так что толчок технологиям она дала, но во всём остальном - скорее был шаг на месте
Нет конечно. Военные забрали проект, но он никуда воевать не пошёл, война кончилась и военные с-69 прям с завода поехали в авиакомпании
Нет от слова совсем. Ни одного удачного лайнера из бомбера сделать было нельзя. Ну то есть отдельная история 307 и 314, но там всё же не бомбер, из которого сделали лайнер, а сделали лайнер с учётом всех наработок по военной теме. Попытка использования конструкции для двух принципиально разных задач показала свою полную неэффективность ещё в начале 30-х. Из пассажирского самолёты получался никакой бомбардировщик, а из бомбардировщика получался чудовищно дорогой в обслуживании, неэкономичный, небезопасный и некомфортабельный самолёт. То, что англичане навязывали подобный продукт авиакомпаниям - вопрос валютной политики, за американские пассажировозы надо было платить долларами, а их берегли для гораздо более важных задач. То, что бомберы продавались по три копейки и использовались компаниями третьего мира - тоже логично, ибо ценник на них и на новые поколения пассажирских самолётов отличался на 1-2 порядка. Особенно если брать дальнемагистральный констеллейшн или дс-6 и б-24, например. Именно 2 порядка, с дс-4 на один
Ну собственно это самый широкоизвестный факт: с-47 в тысячных количествах достававшийся всем желающим часто по цене лома (хотя ценник был в диапазоне от 20 тысяч долларов до 40 кг золота) безусловно и создал гражданскую авиацию такой, какой мы её знаем. Но именно после войны. А до войны и если бы её не было - могло всё закончиться несколькими сотнями экземляров, а если бы рузвельт отнял почтовые деньги у авиакомпаний в начале 30-х, то и вовсе вряд ли дс-3 бы появился и обошлось бы парой сотен дс-2. Канул бы как трай-мотор до него.
А что такое в вашем понимании летающий пароход? У лодок были проблемы, но был главный плюс: их вес не был ограничен ничем, а их дальность не была проблемой. Появились бы те самые искусственные острова и любые дальние перелёты вполне бы осуществлялись тяжёлыми реактивными лодками без проблем. Тупиковым путь стал именно потому что колоссальные вложения в аэродромы были осуществлены во время войны. Но опять же это в теории: посмотрите какой объём денег пришлось влить в новые бетонные полосы, способные выдержать брабазон, дс-8, 747... если бы история шла по другому сценарию - авиация как ни удивительно была бы гораздо самоокупаемее, хотя конечно вряд ли бы стала массовой.
Да и впечатляющие цены на билеты - не массовый продукт.
Цены на нынешний билет не включают расходов на строительство аэропортов. Опять же безусловно это бизнес отдельный и экономика там вполне тема для отдельного разговора, но мы ведь о начале пути: в Лагуадию было вложено 10 миллионов. Терминал панама в ней же с ангарами и всеми рампами для вытаскивания клипперов стоил в сравнении с этим три копейки. Учитывая, что потратив 10 миллионов Лагуадию пришлось срочно восстанавливать, ибо она начала погружаться в воду - оцените дороговизну летающих лодок ещё раз.
Как я уже написал - нет. Ну собственно вспомните про чайные клипперы. Одномоментная быстрая доставка груза конечно давала прибыль, но например никто не ставил целью сгонять клиппер дважды за то время, когда обычный корабль сплавает один раз. И раз уж мы об этом заговорили: поскольку большинство инвесторов в авиационную отрасль было из бывших владельцев паровозов и пароходов - подход был такой же: самолёт летит из точки а в точку б и обратно раз в неделю и остальное время стоит. Никто не пытался снижать цены ради увеличения трафика и увеличения налёта. Вернее не так конечно: были те, кто это делал, но это было сильно не в тренде и встречало яростное сопротивление регуляторов и коллег.
В описываемый период самолёт по скорости проигрывал не только автобусу и паровозу, но и пароходу. Собственно именно потому мы и начали про искусственность американского рынка
Где-то сейчас в гробу перевернулся один рузвельт, потому что до вас считалось, что именно благодаря его программе работы за еду - до войны в Штатах стало всё очень хорошо и с дорогами, и с аэродромами
А тогдашние машины спокойно садились на поле.
Нет конечно. Асфальтированные и каменные полосы появились задолго до войны. То, что тот же трай-мотор мог сесть на грунт абсолютно Не означало, что авиакомпании и регуляторы готовы были смотреть спокойно на случаи, когда на размокшей полосе им взлететь не удавалось.
 
Я просто уточню, что дороги чаще всего делают ненужной любую авиацию на дальности пару-тройку сотен километров. Скоростные дороги убивают авиацию на дальности 400-500. Будь то бомбер или 737 - без разницы.
Опять же существуют исключения, но они опять таки на то и исключения и работают там, где авиация может летать по принципу десять минут от аэропорта до центра города и десять минут от входа в аэропорт до посадки, без резервирования мест и самолёт каждые 15-30 минут
 
Чайные клиперы вообще отдельная песня. Это "эрзац-пижонство" по доставке элитного свежего чая в Британию. И не более того.
Есть мнение что долгий путь по морям приводил к отсыреванию и подгниванию чая. Так был изобретён чёрный чай (т.е. по сути подпорченный). Однако аристократия хотела "правильный" продукт. Отсюда и требования скорости к клиперам.
 
А что в этом по теме дискуссии?
Картинка не с первой попытки прицепилась
Это к вопросу о коммерческой пассажирской авиации 30-х.
Скольнить широко используемой она могла стать только в таком варианте, жаль желающих маловато было....
 
Это не так. Тем более в 30-е. Я завёл речь об объективных предпосылках к появлению гражданской авиации - и она вполне себе существовала, иногда вовсе без дотаций, начиная с 1920 года как минимум достаточно широко. Когда самолёт за 40 минут долетал туда, куда по суше через джунгли или невысокие горы добирались по три недели - это было объективно понятно абсолютно всем и азиатские шейхи, индийские раджи и южноамериканские диктаторы бежали впереди паровоза, делая всё для развития авиации там, куда никакие колонизаторы даже летать не хотели. А уж в 30-е, как я уже писал - вовсю работали даже крупные перевозчики типа ТАКа, в индии Тата основал прекрасно выжившую авиакомпанию, да собственно примеров масса. А уж если мы вспомним про Do X, который вполне мог возить 250 человек на дальность до 200 км - только отсутствие стратегического видения у авиационных властей встала на пути развития того же туризма. Потому что в таком варианте и при активной эксплуатации, к примеру, ту же условную Майорку можно было развить в качестве туристического рая еще до гражданской войны. А уже середина 30-х и вовсе была принципиально иной - людей во всём мире давно летать приучили и авиация была у всех в головах. Другой вопрос разумеется что летать предполагалось с комфортом и дорого/далеко. Опять же очевидно, что пример не совсем корректен, потому что это не могло быть коммерческим вариантом по жизни, но из Сайгона в Тайланд после краха режима набивали больше 80 человек в Дс-3. И не только там - были примеры такого же использования в других частях планеты. Понятно, что это низкорослые туземцы с детьми, но грубо говоря если сравнивать со стандартным довоенным вариантом 20-30 мест с заполняемостью в среднем 65 процентов - экономика при компоновке 50-60 мест на коротких отрезках. Где нет наземного транспорта была бы принципиально иной.
 
Последнее редактирование:
Какие 250 человек?
У него вместимость была 160.
При массе сухого в 28 т и взлётной массе 52 т, 250 человек - это только китайцев помельче и желательно голенькими...

Да и тяжеловато развивать туризм во время великой депрессии
 
Что вы понимаете под словом вместимость? Кресел и диванов там было на 40-60, 160 он перевёз раз на покатухах просто ради инфоповода, 250 на короткую дистанцию или 160 на 300-400 км это по грузоподъёмности. Физически не знаю конечно, деталей по рассадке 160 человек история не сохранила, может конечно и стоя летели. Но думаю в варианте нынешнего эконома 200+ вполне можно было рассадить. Вопрос был совсем в другом: не просто где взять эти 200 паксов, но и где их расселить в пункте назначения. Не будем забывать, что первые же годы послевоенного авиационного бума упёрлись тупо в отсутствии гостиниц в городах, где появились хабы.
 
Siledka, еще раз:
Сухая масса 28 т
Взлётная масса 52 т
ИТОГО: 24 т на горючку, экипаж (6 человек), пассажиров и багаж.
И не забываем, что авиация тогда НЕ была дешевой, а туризм НЕ был общедоступным. Т.е. вариант "эконом" когда с собой можно взять "один носовой платок" здесь не прокатит...
Т.е. по самым смелым прикидкам в него можно было напихать человек 180.
 
Последнее редактирование:
Вариант эконом как раз был основным если что. Общим правилом было взвешивание пассажиров вместе с багажом, причём общий вес был весьма небольшим, порядка 80 кило в общем случае. За перевес приходилось прилично доплачивать.
Вообще убеждение, что в 20-е летать было роскошно - весьма далеко от правды. Были «роскошные» рейсы - тот же лондон-париж, и то не весь, но те же штаты и боинг-40 не предполагали комфорта от слова совсем. А начало и середина 20-х так собственно и вовсе комфорт считался если кабина закрыта и мега-комфорт - если она отапливается с помощью выхлопов двигателя и там не надо сидеть в унтах и шубах. Так что нынешние кресла на коротких перелётах и шаг 33 дюйма - это вполне себе нормальный расклад для описываемого периода. Разумеется, так можно было летать на короткие расстояния, а не через океаны и континенты.
Итого - по Do X напихать в него на короткий полёт 260 было абсолютно возможно по весу, 160 он провёз вальяжно час (около 100 км с запасом топлива) и резервом по весу порядка 10 тонн - то если или лишние 100 человек, или горючего на 2 часа полёта. Ну собственно это данные того времени, которые обсуждались в прессе после полёта.

Интересно кстати почему вы экипаж ему насчитали 6? Я собственно соглашусь, что на короткие расстояния можно было экипаж сильно сокращать, но вот 6 у меня лично точно не получается тем более при такой толпе на борту
 
Последнее редактирование:
Раскладочку при которой запас 10 т получается приведите пожалуйста
 
Раскладочку при которой запас 10 т получается приведите пожалуйста
Расход масла и бензина был 7,45 кг на километр. Соответственно на 100 км нужно было 1 тонну с запасом. Остальные 22,3 тонны - на пассажиров. Интерьер и приблуды весили 700 кг. Фарфор и ковры в таком раскладе точно были лишними.
Оборудование связи -400 кг (не нужно на короткие расстояния), 400 км - якоря и канаты (на прототипе, без атлантических приблуд было 270 кг. Навигационное оборудование - 40 кг плюс инструменты - около 100 кг.
Ну в общем вот так и набежит.
И да, я считал с американскими моторами и водным охлаждением. Собственно 160 везли опять же на первом варианте с движками с воздушным охлаждением, это минус 2 тонны
 
Последнее редактирование: