Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Siledka]

У Испанцев не было денег, у немцев не было курортов. В северных морях с ними вообще не очень Одним словом всё не так гладко как кажется...
Можно было сорвать "быстрый куш" чисто на пиаре и "крутизне новшества", в режиме "слетать для понта" (как Вы сказали "кофе попить"), НО это всё же не бизнес-проект для отрасли. Потому как хватило бы этой моды едва ли на пару месяцев - долго дорого и неудобно.

Вы про дорого можете как-то аргументировать, или опять ограничитесь общими рассуждениями? Повторюсь, речь шла о том, что концепция перевозок была в корне неверна. Атлантику было невозможно возить без почтовых денег, а их невозможно было получить никому, кроме панама. Латинская америка почтового трафика не генерировала и тем более из германии. Единственный вариант был - внутринемецкие перевозки на короткие расстояния. Причём там, где нет гор - на высоте он себя чувствовал не очень. Потому не цюрих-женева, например. А курорты у немцев никуда не девались. Они далеко не обязательно расположены под пальмами - немцы исторически прекрасно отдыхали на северном море или в том же баден-бадене. Да, другое дело, опять же, что там, где нет моря - железная дорога справлялась прекрасно и даже быстрее, чем мог летать До Х.

 

[lion405]

какой фурор произвёл До Х, когда появился

немцы его использовали наиглупейшим образом

Ничего, что гарантированный ресурс "Кёртисов" не превышал 300 часов (причем один из 12 двигателей даже столько не отработал), а отечественных, для Германии, двигателей нужной мощности не существовала от слова совсем?
Плюс, он был ни разу не всепогодный, да и практический потолок в 1250 метров...
Шикарный инженерный эксперимент... Не более того...

 

[Sergey-nn]

Вы про дорого можете как-то аргументировать

ибо понятно, что у испанцев близко не было таких денег, чтоб купить До Х

Так пойдёт?

 

[Siledka]

Ничего, что гарантированный ресурс "Кёртисов" не превышал 300 часов (причем один из 12 двигателей даже столько не отработал), а отечественных, для Германии, двигателей нужной мощности не существовала от слова совсем?
Плюс, он был ни разу не всепогодный, да и практический потолок в 1250 метров...
Шикарный инженерный эксперимент... Не более того...

Так я собственно согласен, что для нормальной эксплуатации его надо было ремоторизировать и собственно сделав это один раз - повторить эксперимент ничего не мешало. Двигатели нужной мощности (и большей) в эти годы вполне себе были. Опять же воздушного охлаждения - сразу минус 2 тонны, как и было в изначальном проекте. Вполне можно было как минимум унифицировать с тем же ю-52.
Всепогодность тогда собственно была одинаковой проблемой для всех - если уж по гамбургскому счёту, он был ничуть не менее всепогодный, чем 314-й или с-класс: причём самое главное для любого гидросамолёта это волна и тут кстати он показал отличные характеристики, с посадкой в открытом океане (повторил 314-й, с-класс и удачно и неудачно садился, но там понятно и разов было больше, если брать саусхэмптоны, но именно с-класс скорее не садился, чем садился) и ещё и 4-часовым плаванием в океане под своей тягой. Ну и потолок у fokker f.vii - 2600, что не мешало на нём летать до Батавии из Амстердама

 

[Siledka]

Так пойдёт?

Нет.
Он был конечно дорог в покупке. Вопрос на тот момент во всём мире стоял лишь в операционной окупаемости и прибыльности. Быть святее папы римского было невозможно-)
Ну и говоря о гидроавиации не будем забывать, что построить аэродром стоило очень дорого уже тогда. Особенно когда дело дошло до больших грузовозов. Давайте не забывать, что мы говорим от29-37 годах. Там была другая экономика авиаперевозок

 

[Sergey-nn]

Нет.

Жаль.
К прочим вашим словам так же относиться?

 

[Siledka]

Жаль.
К прочим вашим словам так же относиться?

Ок. Повторяю. Самолёт уже построен. Для вас специально: в СССР построен МГ. На него в принципе планируются маршруты внутри страны. И в принципе из него не делают люксовый самолёт на 30 мест, а предусматривают компоновку в том числе гибкую, много народа на разумные расстояния.
У немцев построен До Х. Его не получается продать американам и больше на дальние дистанции гонять не куда.
Единственное что остаётся - думать над другими вариантами использования свалившегося на голову технического чуда. Строить еще 10 штук для этого не обязательно.

 

[Sergey-nn]

Ок. Повторяю. Самолёт уже построен. Для вас специально: в СССР построен МГ. На него в принципе планируются маршруты внутри страны. И в принципе из него не делают люксовый самолёт на 30 мест, а предусматривают компоновку в том числе гибкую, много народа на разумные расстояния.
У немцев построен До Х. Его не получается продать американам и больше на дальние дистанции гонять не куда.
Единственное что остаётся - думать над другими вариантами использования свалившегося на голову технического чуда. Строить еще 10 штук для этого не обязательно.

Если весь сыр-бор с целью пристроить один единственный самолёт, а "10 штук строить не обязательно", то это не техническое чудо, а провальный проект.
И его вклад в развитие коммерческой авиации при любом раскладе близок к нулю.

 

[Siledka]

Если весь сыр-бор с целью пристроить один единственный самолёт, а "10 штук строить не обязательно", то это не техническое чудо, а провальный проект.
И его вклад в развитие коммерческой авиации при любом раскладе близок к нулю.

Чудо стоило 18 миллионов евро нынешних в постройке. Поговорим какой серией были построены те же s-42, vs-44?
Вы как провальность проектов считаете? Я вам сейчас накидаю ещё провальных-))

И речь собственно с того и началась, что его вклад совершенно не обязательно должен был быть нулевым. Он вполне мог быть очень весомым, если бы использовали его творчески

 

[Sergey-nn]

Чудо стоило 18 миллионов евро нынешних в постройке.

Хороший распил, зачётный.
Или вы что то другое сказать хотели?

Поговорим какой серией были построены те же

Зачем?
Создан самолёт который НЕ МОЖЕТ НАЙТИ ПРИМЕНЕНИЯ В ТЕКУЩИХ УСЛОВИЯХ.
Это проект либо чисто популистский либо полностью провальный.
Вариант выбирайте сами.
Фантазировать как с него можно было срубить еще 20 коп ... можно конечно. Только коммерческим проект от этого не станет...

 

[Siledka]

Хороший распил, зачётный.
Или вы что то другое сказать хотели?

Да, я не планировал глупости выслушивать.

Зачем?
Создан самолёт который НЕ МОЖЕТ НАЙТИ ПРИМЕНЕНИЯ В ТЕКУЩИХ УСЛОВИЯХ.
Это проект либо чисто популистский либо полностью провальный.
Вариант выбирайте сами.
Фантазировать как с него можно было срубить еще 20 коп ... можно конечно. Только коммерческим проект от этого не станет...

Если бы не было тех популистских и провальных проектов - вы бы сейчас летали на деревянных 4-местных этажерках-). Опять же с чего началась дискуссия: гражданской авиации в нынешнем виде мы обязаны именно вливаниям государственных денег в тот или иной сектор, на тот момент не имевший рыночных перспектив. Какие-то технологии забросили и теперь «всем очевидно», что они были тупиковыми и никому не нужными, какие-то продолжали развивать и в результате появились новые материалы и технологии, которые сделали изначально провальные технологии востребованными. Ну собственно что далеко то ходить: реактивные самолёты стоили ровно на такой же порядок величин больше по сравнению с тем, что на тот момент активно летало, как до х по сравнению с ю-52. Особенно когда дело заходило о больших самолётах.

 

[Бурундук]

Pit, вы не ошибаетесь.

Это моё личное впечатление от работы с одной из федеральных служб и РЖД. Но это моё впечатление, к тому же, ему уже несколько лет. Не настаиваю.

 

[Sergey-nn]

Если бы не было тех популистских и провальных проектов - вы бы сейчас летали на деревянных 4-местных этажерках-). Опять же с чего началась дискуссия: гражданской авиации в нынешнем виде мы обязаны именно вливаниям государственных денег в тот или иной сектор, на тот момент не имевший рыночных перспектив. Какие-то технологии забросили и теперь «всем очевидно», что они были тупиковыми и никому не нужными, какие-то продолжали развивать и в результате появились новые материалы и технологии, которые сделали изначально провальные технологии востребованными. Ну собственно что далеко то ходить: реактивные самолёты стоили ровно на такой же порядок величин больше по сравнению с тем, что на тот момент активно летало, как до х по сравнению с ю-52. Особенно когда дело заходило о больших самолётах.

С этим я и близко не спорю - я только ЗА.
Все те проекты которые сегодня кажутся смешными, дикими, абсурдными и пр. и пр и есть развитие, обеспечившее наше "сегодня"
Точно так же как ныне замороженный проект японцев - шаг в развитии японского авиастроения. Дорога состоит в т.ч. и из неудач, и из "тупиковых прорывов". И таки дорогу осилит идущий...
Вот только зачем натягивать сову на глобус и придумывать бизнес-план для одной единственной машины?
А самое главное зачем его выдавать за проект который мог бы изменить мир и всё развитие ГА?

 

[Siledka]

С этим я и близко не спорю - я только ЗА.
Все те проекты которые сегодня кажутся смешными, дикими, абсурдными и пр. и пр и есть развитие, обеспечившее наше "сегодня"
Точно так же как ныне замороженный проект японцев - шаг в развитии японского авиастроения. Дорога состоит в т.ч. и из неудач, и из "тупиковых прорывов". И таки дорогу осилит идущий...
Вот только зачем натягивать сову на глобус и придумывать бизнес-план для одной единственной машины?
А самое главное зачем его выдавать за проект который мог бы изменить мир и всё развитие ГА?

Я уже вроде объяснил раз тридцать. В 30-м году появляется самолёт, имеющий размерность для перевозки вполне соответствующую нынешней и по экономике вполне не чудовищный скорее всего. Государство готово тратить большие деньги на развитие авиации, мир сходит по самолётам с ума. Но вместо развития - получаются снова дорогие покатушки у немцев и вообще непонятно зачем два итальянских военных борта. Что вы митингуете то? С тремя клипперами Панам вполне изменил мир. С тремя До Х европа просто профукала деньги

 

[Sergey-nn]

С тремя клипперами Панам вполне изменил мир. С тремя До Х европа просто профукала деньги

Не вы ли тут указывали на охрененные госвливания получаемые Панамой?

 

[Siledka]

Не вы ли тут указывали на охрененные госвливания получаемые Панамой?

И чему это противоречит? Речь именно о том. В Панам влили кучу денег, получили результат, изменивший мир. Потому что было чёткое понимание зачем вливают и был Трипп, который шёл по головам, но опять же чётко зная что от него хотят и получая все возможные и невозможные виды поддержки, что финансовой, что политической.
А немцы вваливали кучу денег в трансатлантические перелёты - при том, что очевидно не могли расчитывать на почтовые доходы и это было уже доказано тем же самым До Х. В результате получили кучу великих проектов, но ноль на выходе там, где могли иметь лидерство в самом востребованном сегменте, экономичного самолёта для коротких линий, которые к 40-м вовсю требовали самолётов растущей размерности. И опять же это при том, что изначально именно это они и развивали и были лидерами.

 

[Sergey-nn]

И чему это противоречит? Речь именно о том. В Панам влили кучу денег, получили результат, изменивший мир. Потому что было чёткое понимание зачем вливают и был Трипп, который шёл по головам, но опять же чётко зная что от него хотят и получая все возможные и невозможные виды поддержки, что финансовой, что политической.
А немцы вваливали кучу денег в трансатлантические перелёты - при том, что очевидно не могли расчитывать на почтовые доходы и это было уже доказано тем же самым До Х. В результате получили кучу великих проектов, но ноль на выходе там, где могли иметь лидерство в самом востребованном сегменте, экономичного самолёта для коротких линий, которые к 40-м вовсю требовали самолётов растущей размерности. И опять же это при том, что изначально именно это они и развивали и были лидерами.

На мой взгляд Вы очень упрощенно трактуете ситуацию.
Начиная с того, что немцы ввалили денег на порядки меньше чем США, и заканчивая политической и экономической ситуацией в Европе 30-х (на что вы лично указывали, но в выводах учитывать не хотите).
На этом "разрешите откланяться", ибо мы с Вами друг друга услышали, а к "общему знаменателю" всё одно не придём.

 

[Siledka]

На мой взгляд Вы очень упрощенно трактуете ситуацию.
Начиная с того, что немцы ввалили денег на порядки меньше чем США, и заканчивая политической и экономической ситуацией в Европе 30-х (на что вы лично указывали, но в выводах учитывать не хотите).
На этом "разрешите откланяться", ибо мы с Вами друг друга услышали, а к "общему знаменателю" всё одно не придём.

Немцев в данном случае сравнивать с сша не совсем корректно: сша ввалили денег в два континента с единственным исключением канады. Плюс Тихий океан до Новой Зеландии. Их корректно сравнивать с Англией, где был километраж больше и Францией, где опять же была империя и во всех этих случаях были политические ресурсы в виде колоний, где существовала монополия и на почту, и на права пролёта/посадки. Но лучше всех них выступили голландцы, которые просто взяли и сделали то, что было нужно, угадав опять же некое правильное соотношение между минимально потребным комфортом и ценой.
А немцы вполне шли верным путём изначально, хотя конечно никакого свободного экспорта на свободном рынке быть не могло и авиация была сильно на политику завязана, но основные инвестиции ушли в До Х, Кондор и конечно Цеппелины - и на два из прожектов не хватило политической воли как минимум, а третий хоть и был технически неплох, но опять же это был самолёт, нужный где угодно, кроме Германии. А дома летали на Ю-52, пока американцы делали Дугласы.

Экономическая ситуация была близка и в Европе, и в Штатах, ну в плане кризис косил всех и лечились немцы и американцы одними средствами и с равным успехом. У немцев были вполне себе рынки сбыта в европе и благодаря инвестициям 20-х и в Латинской Америке тоже. И политика политикой, но когда американцы начали жёстко высаживать немецкие авиакомпании в латинской америке - дс-3 по экономике и технологиям конечно крыл юнкерса как бык овцу. Что сделало выбор в пользу панама и панагры вполне очевидным

 

[Zeppelin]

Если весь сыр-бор с целью пристроить один единственный самолёт, а "10 штук строить не обязательно",

Ничего не напоминает? ) Ил-96new, например

 

[Sergey-nn]

Ничего не напоминает? ) Ил-96new, например

не напоминает, и рядом не напоминает.