Отечественный авиапром - общая дискуссия

[lion405]

Это очень примитивная деза.

Хорошо. Какой процент Вы считаете реальным?

А какие ещё самолёты отечественного производства у нас летают между "соседними деревнями"?

Летать между соседними деревнями - это вообще не задача ГА. Сфера деятельности ГА, это перевозка пассажиров по направлениям, на которых есть платежеспособный спрос. На направлениях, которые власти разных уровней считают необходимыми, устанавливаются субсидии. Только вот... Если субсидируемая линия работает годами - скорее всего что-то не так с развитием данной территории. (Хотя тут есть и исключения.)

 

[lion405]

То есть если "главный акционер" считает, что компания финансово успешна, то так оно и есть?

Для акционера чистая прибыль звонкой монетой не всегда может быть главным критерием успешности. Есть, например, понятие "белый слон". Чистой прибыли от него может и в минус, но в комплексе с другими активностями положительный эффект от владения им перекрывает убытки. Другой вопрос, насколько грамотно этот "слон" используется.

Единственный раз, когда данные по "пролётным" были нечаянно обнародованы (отчёт аудитора всплыл), выяснилось, что без них компания была бы убыточной.

Мне помнится отчет, в котором за вычетом пролетных был примерно ноль. В принципе, для крупной АК не самый плохой результат.

 

[lion405]

По отношению к экономике США наш реальный ВВП порядка 40%.

ВВП США - 15,5%. Стало-быть, исходя из Вашей умозрительной оценки, Россия - несколько больше 6% от мирового... это примерно две Германии... При этом, рынок новых автомобилей в России, в лучшие годы и в количественном выражении, соревновался за лидерство с немецким. Только вот население Германии порядка 80 млн. против наших 140... Да и по числу авиапассажиров в 2019-м, по данным Всемирного банка, Германия показала примерно равный с нами результат - 109,6 млн. Что-то не складывается...

 

[A_Z]

Для акционера чистая прибыль звонкой монетой не всегда может быть главным критерием успешности.

Тогда непонятно, зачем вы с таким пафосом говорили о том, что "Савельев лично отвечал за финансовые результаты деятельности компании".
У нас вообще какой-либо результат работы не является критерием успешности. "Главный акционер" доволен - и всё прекрасно.

Есть, например, понятие "белый слон". Чистой прибыли от него может и в минус, но в комплексе с другими активностями положительный эффект от владения им перекрывает убытки.

Да-да-да...
Я сразу вспомнил рассуждения некоторых форумчан, которые с пеной у рта доказывали, что бюджетное финансирование разработки и производства самолетов с успехом покрывается отчислениями от налогов.

Другой вопрос, насколько грамотно этот "слон" используется.

Так ведь этого мы не знаем.
"Очень трудно искать белого слона в светлой саванне - особенно если там его нет".

Мне помнится отчет, в котором за вычетом пролетных был примерно ноль. В принципе, для крупной АК не самый плохой результат.

Расскажите об этом руководству Delta Airlines или Lufthansa.
А еще лучше - лично Гарри Келли (Southwest Airlines) или Майклу О’Лири (здесь, полагаю, компанию называть не нужно). А то они, дурашки, напряжённо работают, стараясь получить прибыль, да ещё при этом и обеспечивая людям возможность летать недорого.

 

[A_Z]

Мне помнится отчет, в котором за вычетом пролетных был примерно ноль.

Ещё раз:
Единственный год, по которому были известны данные о "пролётных" - это 2008-й. Тогда суммарные перечисления от иностранных авиакомпаний в копилку АФЛ составили 11,1 млрд. руб. - при чистой прибыли АФЛ (по РСБУ) в размере 5,8 млрд. руб.

 

[lion405]

Тогда непонятно, зачем вы с таким пафосом говорили о том, что "Савельев лично отвечал за финансовые результаты деятельности компании".

Отвечает, точнее - отвечал. Причем еще и с модификаторами. Ну, типа плоских тарифов на ДВ. Или подсунутым ему парком SSJ, на котором "Аэрофлот" совершенно не приспособлен был зарабатывать. Плюс, какой-никакой, а Антимонопольный комитет у нас существует.

которые с пеной у рта доказывали, что бюджетное финансирование разработки и производства самолетов с успехом покрывается отчислениями от налогов.

Мне вспоминается рассказ американского фантаста, где главный герой работал на линии утилизации новеньких автомобилей - спроса нет, но производство должно работать (чтобы другие рабочие могли зарабатывать).
Честно говоря, вообще не понятно при чем тут авиакомпании. У них свой бизнес, у авиапрома - свой. Мы же не будем вешать головную боль за лесное хозяйство на директора типографии?

Единственный год, по которому были известны данные о "пролётных" - это 2008-й.

Это тот 2008-й, в котором Delta показала миллиардные убытки?

"Очень трудно искать белого слона в светлой саванне - особенно если там его нет".

Сейчас Группа "Аэрофлот" весьма эффективно делает вид, что санкции нам только на пользу... все летает и пассажиров возит...

 

[A_Z]

Плюс, какой-никакой, а Антимонопольный комитет у нас существует.

Кгхм...
Без комментариев.

Мне вспоминается рассказ американского фантаста, где главный герой работал на линии утилизации новеньких автомобилей - спроса нет, но производство должно работать (чтобы другие рабочие могли зарабатывать).

"Научная фантастика - в следующем зале"

Это тот 2008-й, в котором Delta показала миллиардные убытки?

Голубчик, вы либо передёргиваете, либо вовсе ничего не знаете.
"Дельту" начало лихорадить с начала двухтысячных. Банкротство было ещё до "того самого 2008-го". И попытка рейдерского захвата. И реорганизация. Много чего было...
Хорошо, что "ПанАм" задолго до этого приказала долго жить - а то бы вы и её за уши притянули.

Сейчас Группа "Аэрофлот" весьма эффективно делает вид, что санкции нам только на пользу... все летает и пассажиров возит...

Эффективно делать вид нельзя - можно только эффектно.

 

[lion405]

Голубчик, вы либо передёргиваете, либо вовсе ничего не знаете.

Ничего что именно в 2008-м кризис вполне мировой был? А "Дэльту" в пример первым не я вытащил...
Плюс, в посте, с учетом которого я отвечал, были помянуты еще и дискаунтеры. А это вообще другой бизнес, который ровнять с flag carrier совсем не правильно.

Эффективно делать вид нельзя - можно только эффектно.

Вопрос в том, какая задача. Спецоперация на Украине перевела парк авиалайнеров АК РФ в российский регистр эффективно или эффектно? Тот-же вопрос про возникшее у АК РФ горячее желание приобретать отечественные типы самолетов.

 

[A_Z]

Ничего что именно в 2008-м кризис вполне мировой был?

Ага - вы мне ещё расскажите про кризис фондового рынка в России...

А "Дэльту" в пример первым не я вытащил...

Полагаете, что я?

Плюс, в посте, с учетом которого я отвечал, были помянуты еще и дискаунтеры. А это вообще другой бизнес, который ровнять с flag carrier совсем не правильно.

Да-да-да...
Отечественный flag carrier такой весь из себя жизнью обиженный...
Я тут приводил пример, как в рамках госпрограммы профобразования АФЛ персонал обучали - за бюджетные деньги. И солидные (что-то под миллиард).
Так что у этой обиженной жизнью компании меры скрытого финансирования "пролётными" не исчерпываются.

Спецоперация на Украине перевела парк авиалайнеров АК РФ в российский регистр эффективно или эффектно?

Глупо.
Ну, или хотите, эффектно продемонстрировав глупость.

Тот-же вопрос про возникшее у АК РФ горячее желание приобретать отечественные типы самолетов.

Проиллюстрировать это самое "горячее желание" цитатами можете?
Только цитатами руководства АК, а не госчиновников.

 

[lion405]

Глупо.

Вот Вы не что пытаетесь доказать?
То, что гендир может быть не заинтересован в том, чтобы финансовые показатели компании выглядели прилично?
Или намекаете, что лет на десять, как минимум, мы отрезаны от поставок "иномарок"?

Лично мне ситуация с санкциями не нравится. Как не нравится и то, что возможно аналитики не предусмотрели подобный сценарий. Впрочем, как не нравится и то, что нельзя исключать возможность ответа на подобный прогноз из серии "и фиг с ним". Но что сделано - то сделано.
Возвращаясь к Отечественному авиапрому... Мне кажется странным откат к "советским лекалам самостийности". Так оно сейчас не работает. Но какие ныне иные варианты? Только копить потенциал с компетенциями, и разрабатывать стратегии возвращения к нормальному состоянию авиапрома в рамках мирового...

 

[A_Z]

Вот Вы не что пытаетесь доказать?

Вас не затруднит перевести свой вопрос на русский язык?

То, что гендир может быть не заинтересован в том, чтобы финансовые показатели компании выглядели прилично?

Не нужно приписывать мне ваши собственные глупости.

Или намекаете, что лет на десять, как минимум, мы отрезаны от поставок "иномарок"?

И этого я тоже не говорил.

Лично мне ситуация с санкциями не нравится. Как не нравится и то, что возможно аналитики не предусмотрели подобный сценарий.

Ну, слово "возможно" выглядит явной лестью в адрес "аналитиков".
Если вы не помните, то первоначально все наши антисанкционные программы шли с прилагательным "экстренная". Потом, видимо, кто-то понял, что это не лучшим образом характеризует руководство страны, и это прилагательное использовать перестали.

Впрочем, как не нравится и то, что нельзя исключать возможность ответа на подобный прогноз из серии "и фиг с ним". Но что сделано - то сделано.
Возвращаясь к Отечественному авиапрому... Мне кажется странным откат к "советским лекалам самостийности". Так оно сейчас не работает. Но какие ныне иные варианты? Только копить потенциал с компетенциями, и разрабатывать стратегии возвращения к нормальному состоянию авиапрома в рамках мирового...

Бла-бла-бла...

 

[val_LLSD]

намекаете, что лет на десять, как минимум, мы отрезаны от поставок "иномарок"?

Интересно узнать Ваш прогноз.

 

[nkz13]

Ваш тезис надо понимать так, что сегодня в мире все электростанции оснащены китайскими турбинами, все самолеты-китайскими двигателями и авионикой, все станочное оборудование китайское, как и прессовое? Все мебельное производство на уникальном китайском оборудовании, вся бытовая техника исключительно китайской разработки, и никакие там сименсы уже не конкуренты китайской уникальной технике?

С чего бы это? Нет ни одной страны в мире, которая полностью обеспечивает указанные вами экономические ниши. Тем не менее Китай присутствует практически на всех из них с разной долей.

электростанции оснащены китайскими турбинами

Некоторые даже в России оснащены (хотя у нас и свои есть) - Под Ярославлем заработала ТЭЦ на китайских турбинах * BIGRUSSIA

все самолеты-китайскими двигателями и авионикой

Про качество китайских двигателей наверно не на авиафоруме рассказывать, тем не менее работы ведутся и такие двигатели и производятся и дорабатываются, понемногу подтягиваясь по характеристикам к лидерам отрасли - Список китайских авиационных двигателей — Википедия
Про авионику не скажу, но уверен и там активно работы ведутся, сходу не нагуглил.

станочное оборудование

Можете изучить номенклатуру, она не маленькая - https://станкикитай.рф/

прессовое

Тоже делают - Кузнечно-прессовое оборудование в Китае, купить или сравнить цены в каталоге, продажа с доставкой

мебельное производство

Может не уникальное оборудование, но имеется в наличии - Оборудование для производства мебели из Китая(каталог 2022 года):купить станки (цены,отзывы,акции,скидки).Официальный дилер в Москве,Санкт-Петербурге,Казани и других городах России

бытовая техника

Зайдите на алиэкпресс, проще наверно найти бытовую технику, которая не делается в Китае.

исключительно китайской разработки

И да, конечно разработка большей частью не китайская, но и таковой с каждым годом все больше и больше. Времена, когда КНР был исключительно сборочным цехом, а инжиниринговые центры были в США и ЕС уходят понемногу в прошлое.

никакие там сименсы уже не конкуренты китайской уникальной технике

Конкуренты и что с того? У сименса и помимо китайцев конкурентов в разных областях хватает, что это доказывает?

 

[nkz13]

Сделали и разработали-две большие разницы, как говорят в Одессе. Не надо путать хрен с пальцем.
Спрос не мешал. Люди мешали. И большинство тех, кто в теме знают их пофамильно. Они же и повлияли на Ту. Стоит напомнить, что финансирование идет из одного кармана, и спрос определяет не покупатель, а тот, кто решает куда направит гроши из кармана. Карман не бездонный, вот и нашли приоритет. И, как тут уже верно заметили, история не приемлет сослагательного наклонения, тем не менее, сегодня было бы интересно посмотреть, какие ВС предпочли бы АК , Ан, Ту или ССЖ ?

Не нужно сослагательного наклонения, Ту-334 в году так еще 2008м предлагался авиакомпаниям на ряду с SSJ, а Ту-204 доступен до сих пор. Что предпочитают авиакомпании вполне себе видно.

 

[val_LLSD]

С чего бы это? Нет ни одной страны в мире, которая полностью обеспечивает указанные вами экономические ниши. Тем не менее Китай присутствует практически на всех из них с разной долей.


Некоторые даже в России оснащены (хотя у нас и свои есть) - Под Ярославлем заработала ТЭЦ на китайских турбинах * BIGRUSSIA


Про качество китайских двигателей наверно не на авиафоруме рассказывать, тем не менее работы ведутся и такие двигатели и производятся и дорабатываются, понемногу подтягиваясь по характеристикам к лидерам отрасли - Список китайских авиационных двигателей — Википедия
Про авионику не скажу, но уверен и там активно работы ведутся, сходу не нагуглил.


Можете изучить номенклатуру, она не маленькая - https://станкикитай.рф/


Тоже делают - Кузнечно-прессовое оборудование в Китае, купить или сравнить цены в каталоге, продажа с доставкой


Может не уникальное оборудование, но имеется в наличии - Оборудование для производства мебели из Китая(каталог 2022 года):купить станки (цены,отзывы,акции,скидки).Официальный дилер в Москве,Санкт-Петербурге,Казани и других городах России


Зайдите на алиэкпресс, проще наверно найти бытовую технику, которая не делается в Китае.


И да, конечно разработка большей частью не китайская, но и таковой с каждым годом все больше и больше. Времена, когда КНР был исключительно сборочным цехом, а инжиниринговые центры были в США и ЕС уходят понемногу в прошлое.


Конкуренты и что с того? У сименса и помимо китайцев конкурентов в разных областях хватает, что это доказывает?

Так значит все таки технологии западные? И времена уходят( уходят ли!!!) или ушли лет 15-20 назад? Тема конечно скользкая для дискуссии обывателей, но простая логика говорит о том, что коли ни Ю.Корея или Япония так до конца и не ушли от западных технологий, трудно предположить, что Китай впереди этих стран по уникальным технологиям.

 

[nkz13]

Китай в некоторых областях технологии, например, в электроприводе, действительно впереди планеты всей. Но например в классическом двигателестроении - ДВС, ГТД - ничего интересного у них до сих пор нет.

Быстрый поиск говорит о том, что вы не правы и что китайские ДВС вполне себе производятся и ставятся на китайские автомобили - Какие двигатели ставят на китайские автомобили

Но к 1991 году советская экономика уже самоуничтожилась.

Не самоуничтожилась, а самоуничтожили.

Да и была ли вообще когда-то в СССР экономика? Модель была примерно такая же, как в сегодняшней России - гоним на запад ресурсы, а на эти деньги покупаем оборудование и товары. Разница только в том, что СССР покупал базовую еду, а сейчас её вроде научились сами делать.

Можно эту.. этот.. в общем этот текст, не соответствующий с моей точки зрения фактической реальности, я комментировать не буду.

 

[nkz13]

Спорное и необоснованное оно только для тех, кто не видит дальше чем на 2-3 года вперёд. Для тех, кто знает историю на моём уровне, было совершено очевидно ещё в 1985 г., что "дружба" с Западом и уверенность в том, что он "нам поможет" это крайне опасное заблуждение. В лучшем случае заблуждение, а местами просто предательство.

Ой, да куда мне до вас, прорицателя. По безапелляционности вы мне некоего Панасенкова напоминаете.

Вот это как раз спорный тезис. 300-ку испытывают уже 5 лет, а она почему-то до сих пор непригодна к эксплуатации.

А 310й сколько испытывают, а почему собственно меньше? А почему в одном только экземпляре, а почему ее изначально не раньше 2024го года планировали сертифицировать? Не связано ли это, что PW1400 это модификации готового и уже активно использующегося двигателя, а ПД-14 нужно время, чтобы довести до ума, особенно в связке с самолетом и что будь только он и без всяких санкций программа МС-21 затянулась бы на те же 24-25 года, а то и больше, так как летные испытания начались бы минимум на три года позже (декабрь 2020го против мая 2017го).

Ну, если нашим власть имущим требовалось приложить такие грандиозные умственные усилия для осознания важности авиапрома... Тут просто нечего добавить.
То, что Суперджет есть и летает, это безусловно хорошо, плохо только то, что сейчас возникают серьёзные вопросы, а как долго ещё он сможет летать в своём нынешнем виде, будучи напичкан импортом.

Вопрос тут в том, что его из текущего вида можно доработать до импортозамещенного, а не будь его в таком виде большой был бы вопрос брались ли бы вообще за проект отечественного регионального самолета, как и магистрального МС-21. А учитывая то, что сейчас вне России принадлежащие российским авиакомпаниям боинги и аирбасы летать в принципе не могут (из-за страха ареста), то большой вопрос на чем бы мы сейчас летали не будь этого ужасного, набитого импортом SSJ. Мог бы быть изначально полностью наш самолет? Мог бы, если бы не события 1991го, а скорее 1985го года (когда началась перестройка). При нынешнем же строе все, что вы пишите не больше, чем мрии.

Зачем было городить огород с Суперджетом, когда у нас были прекрасные готовые заделы в виде Ту-204, Ту-334 и Ил-96

Зачем там какие-то заделы, когда же есть уже полностью готовые Ту-134, Ту-154, Ил-86 и даже Ту-104 и Ил-18. Понапридумали тут всякой ерунды, понимаешь.

И да, всегда забываю спросить, какие говорите двигатели в "отечественном" Ту-334?

 

[nkz13]

Так значит все таки технологии западные?

Древнекитайские, полагаю, именно они изобрели порох, компас, бумагу итд. КНР сейчас самостоятельно производит и разрабатывает большую часть номенклатуры в указанных отраслях. Откуда они изначально позаимствовали технологии не имеет значения.

И времена уходят( уходят ли!!!) или ушли лет 15-20 назад? Тема конечно скользкая для дискуссии обывателей, но простая логика говорит о том, что коли ни Ю.Корея или Япония так до конца и не ушли от западных технологий, трудно предположить, что Китай впереди этих стран по уникальным технологиям.

15-20 лет назад они полностью зависели от иностранных технологий, но за это время зависимость существенно снизилась и представлять КНР чисто как сборочный цех это крайне устаревшее мнение.

Касаемо Ю. Кореи и Японии, то им и не нужно никуда уходить, это не в полной мере самостоятельные страны, они являются частью экономики США.

По поводу же уникальности технологий, то это в принципе чушь. Если технология не уникальна, то это не технология вовсе?

 

[прокуратор понтий пилат]

Зачем там какие-то заделы, когда же есть уже полностью готовые Ту-134, Ту-154, Ил-86 и даже Ту-104 и Ил-18. Понапридумали тут всякой ерунды, понимаешь

Вы за ёрничаньем прячете отсутствие серьёзных возражений? Заделы это не просто чьи-то мечты или гора бумаги с чертежами, это уже запущенные в серийное производство Ил-96, Ил-114 и Ту-204.
Ту-334 уже в 2003 г. имелся в количестве двух летающих бортов, если бы в 2005-м его запустили в серийное производство, как планировалось, пока проект не угробили своим саботажем некоторые члены правительства, то к моменту начала такового у Суперджета выпустили бы порядка сотни машин.

всегда забываю спросить, какие говорите двигатели в "отечественном" Ту-334?

Вам на эту тему уже говорили. Не было никаких проблем занести на Украине кому надо бабла, скупить на корню и локализовать их выпуск в России. Во-вторых, к моменту разрыва отношений с Украиной в 14-м количество построенных Ту-334 исчислялось бы уже парой сотен машин. Естественно с двигателями. А то что они украинские, где здесь проблема? Такие же украинские двиги стоят на сотнях наших Ан-24/26, Ан-124, Ан-12, Ил-18, Як-40, Як-42. Которые вполне себе летают. И что?

 

[A_Z]

...трудно предположить, что Китай впереди этих стран по уникальным технологиям.

Народ просто старательно не помнит, что уворованная технология не может быть не имеющей аналогов в мире уникальной. По определению.
То, в чём Китай "впереди планеты всей", производится либо по лицензиям, либо на местных филиалах ведущих мировых производителей.