Отечественный авиапром - общая дискуссия

Нужно было сразу пилить из своих. Ну может с двигателями можно было СП как и вышло сделать. Остальное - максимум процентов 10 импорта ПКИ (ну правда в самом самолете его в сумме процентов 30, но зато номенклатуры импорта очень широкая вышла).
Тогда дело не в "пилить", а в изначальной бизнес-идее проекта. Тогда надо было не закладывать концепцию RRJ как младшего в линейке Эйрбасов для продажи его (RRJ) по всему миру, т.е. всем компаниям, где эксплуатируют Эйрбасы, а отдать себе отчет в том, что ничего из этого не выйдет, потому что мы им (Западу) не нужны даже в качестве младшего партнера (только в виде управляемого придатка). Но в 2005 году такой прозорливости не было ни у кого, кто давал старт работам по RRJ. Это сейчас, из будущего, легко и удобно указывать на чужие ошибки в прошлом.
А если бы в тех условиях и при тех политико-экономических парадигмах самолет решили создать только для внутреннего и немного восточно-СНГшного рынка, то, наверное, сейчас летало бы штук 20-30 "суперджетов", а МС-21 был бы только в чертежах и первых макетах. И это оптимистичный сценарий. Могло быть и как с Ил-112: то делаем, то не делаем, то изменяем проект, то с горем пополам поднимаем в воздух машину, не соответствующую ТЗ. Или как с Ил-114: вроде и делаем, а результат всё время где-то на горизонте.
 
Реклама
RusoTuristo, RusoTuristo,
Я написал "как идею". А она состоит в том, что самолёт, со своими чудесными характеристиками, сознательно создан из "говна и палок" (условно), фантастически дешев и ремонтопригоден в любой колхозной кузнице. Буквально на коленке.
Вы, точно, знакомы с конструкцией Ан-2 - навряд ли: иначе, не гнали бы столь откровенную пургу.
- Фюзеляж склепан ровно из тех же сплавов, что и куда более современные лайнеры, разсерами большие хоть на порядок. Более того, все панели фюзеляжа имеют двойную кривизну, тогда, как большая часть поверхности других фюзеляжей - регулярная цилиндрическая труба.
- Крыло, имеющее тканевую обшивку, можно было бы назвать более простым, если бы оно не включало бы в себя дюралевый каркас, точно так же, состоящий из нервюр и лонжеронов. Наличие ленточных расчалок отнюдь не упростило конструкцию, а лишь добавило трудоемкости по ее регулировке. То же можно сказать об оперении.
- Шасси конструктивно отличается лишь тем, что не убирается - но в условияъ эксплуатации Ан-2 в уборке и нет потребности: даже только что спроектированный Sky Courier не убирает ног.
Остается двигатель и оборудование, которые и меняют на ТВС-2МС и других, сделанных из агрегатов Ан-2, клонов и модификаций.
 
Ааа вот оно что.. надо ещё потерпеть?

Конечно! Северные, то - наши друзья - корейцы, вон сколько терпят, так у них, зато, и авиастроение вместе с авиаперевозками цветут буйным цветом! -))
 
самолёт, со своими чудесными характеристиками
Чудесного то, что в характеристиках Ан-2, кроме наличия предкрылков автоматических, которые улучшают характеристики поперечной устойчивости и штопорные характеристики?
Чтобы говорить о "чудесах" надо сравнивать с какими то "нечудесными характеристиками конкретного самолета одноклассного Ан-2 по весу взлетному", он у Ан-2 5500 кг. в транспортном варианте. Если говорить от весовой отдаче, то она у Ан-2 никудышняя, особенно при полной заправке топливом, удельная мощность двигателя 0,18 л.с./кг, удельная нагрузка на крыло 70 кг/м.кв., скорость крейсерская 160-180 км/час., - чудеса то где? Всё "очень средне" у Ан-2 с ЛТХ и удельными показателями.
Кстати, взлетный вес для АХР уменьшен на 300 кг. для Ан-2СХ он составляет 5250 кг, это сделано отнюдь не потому, что Ан-2 имеет "чудесные ЛТХ" а потому, что недостаточна мощность силовой установки для обеспечения высокой маневренности при весе самолета максимальном, есть проблемы с путевой устойчивостью - на эту тему достаточно много материалов в сети.
 
Последнее редактирование:
разве эти же люди занимались продажей техники ? ведь на пример оружие РФ неплохо продавала , из авиатехники вертолеты тоже можно сказать неплохо продавались. ту204/14 не продавались ни как ...
Вы, кажется, в одной фразе объединили и производителей и перевозчиков, уравняв их таким образом. Дозвольте и мне не разделять их, как граждан одной страны, где различие частных интересов совмещается с общими интересами России.
А до вооружения младореформаторы просто не смогли/не успели добраться, хотя предпосылки в виде Мистралей и бронемашин Ивеко уже проявлялись. Милевским вертолетам же реальной конкуренции и не было: для них была выдумана иная методика (к счастью, не сработавшая. А тушки, сравнительно с экспонатами аризонских помоек, тогда, по цене тягаться не могли. Как не могли другие тягаться с Ан-2, который можно было взять в летном состоянии по цене пары "восьмерок".
не , всегда говорил и говорю что ссж надо было пилить самим из своих компонентов. мне же апелируют что надо было сохранять и создавать какуюто школу и прочие аналогичного уровня аргументы
Вашими бы устами - да мед пить.
Дело, однако, в том, что программа создания RRJ/SSJ и заключалась лишь в попытке полностью встроить самолет в мировые технологические цепочки, совсем отказавшись от отечественного багажа - именно поэтому, проектом занялась компания ГСС, специально под него созданная и не имевшая никакого опыта. И, прими во внимание Ваши аргументы - никакого SSJ просто не случилось бы, как не случилось в автопроме, станкостроении и во многом другом.
 
Последнее редактирование:
Да что вы все такое несёте? Такое ощущение, что мы жили в разных государствах. В моем государстве проклятый запад строил заводы, ввозил технологии, поставлял оборудование. В моем государстве почти все "иномарки" производились в России по технологиям Запада. Нефть и газ добывались с применением технологий Запада. Самолёты строились с применением оборудования и технологий Запада. Наши учёные работали на крупнейших международных научных проектах.
Какого рожна вам ещё было надо? Чего вам, бл...ин, не хватало?
Вот, здорово!
На Берег Слоновой Кости и др.Запад точно так же ввозил все, что угодно, забирая всю прибыль от применения этих технологий и работы производств. Сырьевые ресурсы туда же и отправлялись, оставляя аборигенам илшь достаточное для прокорма - убогого, кстати.
И когда аборигены в нашем лице, не стали мириться - все вдруг испарились как дым, и от ввезенных технолгий остался пшик: выпуск налаженной продукции стал невозможным по причине непоставки комплектующих, материалов и пр. Вот и пришлось импортозамещать, перелопачивая конструкцию того же SSJ, чуть не полностью.
Да - и ученые работали на крупнейших международных научных проектах, и студенты, закончившие наш МФТИ, мехмат МГУ и другие. хоть тот же МАИ, пачками валили за кордон - понятно, принося России колоссальную пользу. Как-то неубедительно - Вам не кажется?
Но в вашей стране, очевидно, все было иначе - заграница помогла. Знать бы, что это за страна.
 
Последнее редактирование:
Вот, здорово!
На Берег Слоновой Кости и др.Запад точно так же ввозил все, что угодно, забирая всю прибыль от применения этих технологий и работы производств. Сырьевые ресурсы туда же и отправлялись, оставляя аборигенам илшь достаточное для прокорма - убогого, кстати.
И когда аборигены в нашем лице, не стали мириться - все вдруг испарились как дым, и от ввезенных технолгий остался пшик: выпуск налаженной продукции стал невозможным по причине непоставки комплектующих, материалов и пр. Вот и пришлось импортозамещать, перелопачивая конструкцию того же SSJ, чуть не полностью.
Но в вашей стране, очевидно, все было иначе - заграница помогла.
Сколько автомобильных заводов было построено на берегу слоновой кости? Сколько поточных линий для авиационных заводов?
Чем вы недовольны? Прибыль у них отобрали... Сколько денег в виде налогов, зарплат и смежных контрактов осталось в стране, вы, видимо, осознать не в состоянии. Тоже мне, "обидели мышку, написали в норку".
 
Чудесного то, что в характеристиках Ан-2, кроме наличия предкрылков автоматических, которые улучшают характеристики поперечной устойчивости и штопорные характеристики?
Чтобы говорить о "чудесах" надо сравнивать с какими то "нечудесными характеристиками конкретного самолета одноклассного Ан-2 по весу взлетному", он у Ан-2 5500 кг. в транспортном варианте. Если говорить от весовой отдаче, то она у Ан-2 никудышняя, особенно при полной заправке топливом, удельная мощность двигателя 0,18 л.с./кг, удельная нагрузка на крыло 70 кг/м.кв., скорость крейсерская 160-180 км/час., - чудеса то где? Всё "очень средне" у Ан-2 с ЛТХ и удельными показателями.
Кстати, взлетный вес для АХР уменьшен на 300 кг. для Ан-2СХ он составляет 5250 кг, это сделано отнюдь не потому, что Ан-2 имеет "чудесные ЛТХ" а потому, что недостаточна мощность силовой установки для обеспечения высокой маневренности при весе самолета максимальном, есть проблемы с путевой устойчивостью - на эту тему достаточно много материалов в сети.
Разъясняю еще раз: Ан-2 был архаичен уже в момент его создания. Именно по этой причине его не желали пускать в серию. На нём нет никаких изобретений. Он силён суммой эксплуатационных параметров. Ну, как (избитый пример) - автомат Калашникова.
Причем, параметров не только и не в первую очередь лётных. Выше я приводил из примеры. И, сколько бы ни было критических "материалов в сети" - он в небе восьмое десятилетие.
 
Последнее редактирование:
Сколько автомобильных заводов было построено на берегу слоновой кости? Сколько поточных линий для авиационных заводов?
Чем вы недовольны? Прибыль у них отобрали... Сколько денег в виде налогов, зарплат и смежных контрактов осталось в стране, вы, видимо, осознать не в состоянии. Тоже мне, "обидели мышку, написали в норку".
(y)
 
RusoTuristo, RusoTuristo,

Вы, точно, знакомы с конструкцией Ан-2 - навряд ли: иначе, не гнали бы столь откровенную пургу.
- Фюзеляж склепан ровно из тех же сплавов, что и куда более современные лайнеры, разсерами большие хоть на порядок. Более того, все панели фюзеляжа имеют двойную кривизну, тогда, как большая часть поверхности других фюзеляжей - регулярная цилиндрическая труба.
- Крыло, имеющее тканевую обшивку, можно было бы назвать более простым, если бы оно не включало бы в себя дюралевый каркас, точно так же, состоящий из нервюр и лонжеронов. Наличие ленточных расчалок отнюдь не упростило конструкцию, а лишь добавило трудоемкости по ее регулировке. То же можно сказать об оперении.
- Шасси конструктивно отличается лишь тем, что не убирается - но в условияъ эксплуатации Ан-2 в уборке и нет потребности: даже только что спроектированный Sky Courier не убирает ног.
Остается двигатель и оборудование, которые и меняют на ТВС-2МС и других, сделанных из агрегатов Ан-2, клонов и модификаций.
Поясняю:моё выражение было образным, для понимания и восприятия явления, отсюда "говно и палки". Причем, в современном технологическом понимании, конечно, а не сороковых годов прошлого века. Хотя, уже тогда Ан-2 не хотели серийно производить именно из-за его архаичности. И, если бы, не протекция Яковлева и Хрущева, шедевр мог и не увидеть неба
 
Реклама
Разъясняю еще раз: Ан-2 был архаичен уже в момент его создания. Именно по этой причине его не делали пускать в серию. На нём нет никаких изобретений. Он силён суммой эксплуатационных параметров. Ну, как (избитый пример) - автомат Калашникова.
Не согласен, так не бывает: "силен суммой эксплуатационных параметров" и вместе с тем "архаичен". Для своего времени Ан-2 соответствовал требованиям тех времён.
Далее его неоднократно пытались заменить и заменяли на Ан-28/38, была и модернизация: Ан-3/2МС, сегодня будет ЛМС-901.
 
Сколько автомобильных заводов было построено на берегу слоновой кости? Сколько поточных линий для авиационных заводов?
Я так и знал - прицепитесь к отдельно взятой стране, хотя сами ясно понимаете, что это чисто условный пример. Но, сопоставив процент доходов, остающихся в одной стране от добычи, например,условных алмазов, бериллия, или чего еще, с таким же процентом от производства, скажем, автомобилей, получим похожую цифру. Тем более, что уйдя из страны, где добывали бериллий, он в стране и останется - а, остановив производство того же Рено, остается тех процесс, не обеспеченный вообще ничем. Пример с волокном для крыла МС-21 почему-то, во внимание не принимается - как и с SAMами для SSJ, оборудованием для сжижения газа и пр.
Нормально образованные люди понимают все плюсы сотрудничества.
Вы забыли добавить - и минусы тоже. Что заставляет напомнить Ваши же первые слова в цитате.
Не жмите на клаву не подумав.
 
Хотя, уже тогда Ан-2 не хотели серийно производить именно из-за его архаичности. И, если бы, не протекция Яковлева и Хрущева, шедевр мог и не увидеть неба
Это сказки не имеющие подтверждения документального. Первый биплан Антонова СХ-1 (ЛИГ-10) был разработан им в 1937 году, внешне он напоминает Ан-2. Далее был "самолет №4", но военным он не понравился.
Ничего плохого я не вижу в том, что Яковлев помог Антонову - Яковлева, некоторые борзописцы, делают "серым кардиналом всесильным", но он был весьма неплохим конструктором и видел, что Ан-2 для своего времени самолет достойный серии: "Олег Антонов, уставший получать отписки из наркомата авиапромышленности, прямо не попросил поддержки у своего патрона Александра Яковлева. Всесильный замнаркома в январе 1946 года наложил на проект резолюцию: «Это интересный самолет, нужно его построить. Поручите затребовать у т. Антонова смету и срок выпуска машины». Эти две фразы и решили судьбу и самолета, и его создателя". Ан-2. «Везделет» Олега Антонова, победивший время | Читать статьи по истории РФ для школьников и студентов
 
nozzle, видите ли, сочетание "сегодня будет" в русском языке несет некий "провидческий" заряд.
В языке же наших "потенциальных партнеров" имеется определение " forward-looking statement" -- что на русский даже несколькими словами не переводится...
 
На нём нет никаких изобретений. Он силён суммой эксплуатационных параметров.
Я ещё nozzle дополню: перкалевые плоскости, требующие перетяжки каждые 3 - 5 лет (найдите того, кто это умеет делать). Бензиновый двигатель - для "партизанских" полётов это возможно и удобнее (привозить с бензоколонки), а в нормальных портах под это надо держать отдельный ТЗ и ёмкости.

Для транспортных нужд (пассажиры, грузы, с грунтовых полос, хоть на лыжах, хоть на поплавках) замена существует почти 60 лет - De Havilland Canada DHC-6 Twin Otter. С тем же взлётным весом и взлётно-посадочными характеристиками (с поляны) возит вдвое больше пассажиров, летает быстрее, выше (привет болтанке) и комфортнее.

Для патрульных надобностей Ан-2 слишком тяжёл и обзор вперёд не очень. Для авиахимработ давным-давно изобретены специализированные самолёты вроде
Air Tractor: химии берут на борт по 3 тонны против тонны Ан-2 (т.е. взлётов-посадок втрое меньше на тот же объём работ).
И, сколько бы ни было критических "материалов в сети" - он в небе восьмое десятилетие.
А вот это из серии "на безрыбье и рак на горе свистнет".

 
Пример с волокном для крыла МС-21 почему-то, во внимание не принимается - как и с SAMами для SSJ, оборудованием для сжижения газа и пр.
А что, взамен на производство волокна у вас требовали закрыть остальные работы и разогнать институты, занимающиеся разработкой полимерных волокон? Взамен на производство SAMов требовали разогнать ОДК? Взамен на поставку оборудования для ССЖ разогнали УКБП или КРЭТ?
Никто вам не мешал. Вы сами все профукали, а теперь ищете крайних.
Вы забыли добавить - и минусы тоже. Что заставляет напомнить Ваши же первые слова в цитате.
Не жмите на клаву не подумав.
Ну вы же такой специалист широкого профиля в узких направлениях. Вас же не затруднит привести хотя-бы 3 минуса, от строительства заводов иностранных компаний, подрывающих экономику.
 
Какого рожна вам ещё было надо? Чего вам, бл...ин, не хватало?
Начнём с того, чего у них было и есть в избытке. Инфантилизму. Надежды на то, что какой-то дядя им будет помогать просто за их красивые глаза.

А вот чего им не хватает, так это понимания того, что "дядя" внутрироссийский стремится им помогать не больше, чем "дядя" зарубежный.
 
Ну вы же такой специалист широкого профиля в узких направлениях.
Один из первых принципов, взятых из методичек троллей - перепрыгнуть, желательно на личность оппонента.
Меня не затруднит - сразу после ссылки на мое заявление соответственно цитате.
Никто вам не мешал. Вы сами все профукали, а теперь ищете крайних.
Так видят несколько процентов населения из числа ваших сторонников.
Да, мы профукали - когда верили, что заграница нам поможет войти в число равных партнеров. Но оказалось, что рассматриваемся "другом Биллом" и прочими, на уровне того же Берега Слоновой Кости, "Буркина-Фасо с атомной бомбой", в лучшем случае, как бензоколонка.
Но ошибаетесь: крайних мы не ищем - стремимся разобраться сами с собой: не без труда и не без потерь, кстати.
Можно наводящий вопрос - чей Крым: ответ многое проясняет, только все молчат, как рыба об лед. Но и молчание - ответ.
 
Да всё я понял, принципы модернизации любого самолета общие - устраняются недостатки, модернизация это более экономный вид изменений, чем проектирование чего то нового.
Современному моноплану Ан-2 проигрывает потому, что его придётся "глубоко модернизировать", что нецелесообразно экономически - дешевле и проще создать ЛМС-901.
Ан-2 вообще нецелесообразно модернизировать - исчезает его совершенство.
 
Реклама
Я ещё nozzle дополню: перкалевые плоскости, требующие перетяжки каждые 3 - 5 лет (найдите того, кто это умеет делать). Бензиновый двигатель - для "партизанских" полётов это возможно и удобнее (привозить с бензоколонки), а в нормальных портах под это надо держать отдельный ТЗ и ёмкости.

Для транспортных нужд (пассажиры, грузы, с грунтовых полос, хоть на лыжах, хоть на поплавках) замена существует почти 60 лет - De Havilland Canada DHC-6 Twin Otter. С тем же взлётным весом и взлётно-посадочными характеристиками (с поляны) возит вдвое больше пассажиров, летает быстрее, выше (привет болтанке) и комфортнее.

Для патрульных надобностей Ан-2 слишком тяжёл и обзор вперёд не очень. Для авиахимработ давным-давно изобретены специализированные самолёты вроде
Air Tractor: химии берут на борт по 3 тонны против тонны Ан-2 (т.е. взлётов-посадок втрое меньше на тот же объём работ).

А вот это из серии "на безрыбье и рак на горе свистнет".

Так он и создавался для безрыбья. И для него он идеален.
Пы.Сы. Видел лично, как перкаль перетягивают тёти на раз-два-три. Там особого таланта не нужно.
Пы.Сы. 2 Насчет твин оттер - таких "замен" немало. Но Ан-2 до сих пор вполне себе летает.
Пы.Сы.3 цена твин оттера порядка семи вечнозеленых лимонов. И это сильно вчера.
 
Последнее редактирование:
Назад