Отечественный авиапром - общая дискуссия

[lion405]

Вы не имеете опыта ввода в строй ни одного нового самолета, поэтому и не понимаете, что абсолютно любой самолет не выходит идеальным с завода и это касается любой самолетостроительной фирмы.

Те, кто принимают решение о вводе во флот АК нового, только что разработанного типа - тоже "не имеют опыта"? Не случайно первые серийные изделия продаются с очень хорошим дисконтом.

если такой вот СЫРОЙ самолет за валюту продать за рубеж , то в лучшем случае это попадание завода на бабки при оплате простоев

Т.е. отечественные перевозчики должны "понять и простить"? Ну и им "издержки частично покроет государство"... Частично - это значит не полностью. Т.е. наши перевозчики гарантированно попадают на бабки (участвуя не по доброй воле в государственные игрушки в самолетики), да еще и остальные сограждане доплачивают...

лучше бомбить Воронеж, а не Берлин

В предверии 75-летия Победы... Даже с вышеприведенными оговорками звучит так себе...

самолет за валюту продать за рубеж

Что очень хорошо для национальной экономики. Особенно с учетом, что эксплуатация самолета генерирует международный спрос как на запчасти и расходники, так и на услуги по его обслуживанию. А на счет СЫРОЙ... Столь сложный продукт имеет право быть сырым, и это должно быть отражено в контракте. А если он не то что сырой, а просто "жидкий и газообразный" - ну тут стоит серьезно задуматься - а стоит ли вообще "мучать жопу"...

 

[Artil]

Новый самолет , категорически нельзя продавать за рубеж, особенно если ты только выходишь на этот рынок.

То то все производители стараются вывести на рынок новую модель пораньше, чтобы успеть отхватить "кусок пирога".

тсюда и отрыв стабилизатора на Як-42 в 1982 году, отсюда и плохо закрывающиеся форточки в 21 веке. Но все это не страшно, когда самолет облетывается и дорабатывается в своей стране

СБ на каждый тип ВС выходят на всем протяжении его эксплуатации. Вы сколько продукт держать собираетесь внутри страны 1 год, 5 лет, 10? Пока будете улучшать, он уже устареет.

все бяки которые выползают в начальной эксплуатации , остаются достоянием только нашей страны и не выползают в мировое информационное поле

В этом и весь вопрос. Не нужно заискивать перед остальным миром и считать себя хуже чем они. Там такие же люди. Главное не то, что ты накосячил (косячат все), а как ты эти косяки устраняешь.

Так же , в начале эксплуатации, я бы минимизировал выполнение международных рейсов.

В таком случае даже отечественные авиакомпании, даже в случае заинтересованности в самолете подобного класса, скажут Вам "Спасибо, но нет".

Такая же история с Ан-148, наша авиакомпания, взлет в Берлине с потерей колеса , которое отлетело при уборке шасси и было найдено немцами. Проблему определили и недоработку устранили

Молодцы!

но вся Германия об этом услышала, как минимум , вся Германия. Это зачем такая реклама самолету?

Какой позор, какой позор! Колесо то оставили по какой причине? Конструктивный дефект был?

Если наши авиакомпании будут довольны самолетами , это и есть сигнал , что он готов , для выхода на мировой рынок.

Время Вы упустите с таким подходом. И не забывайте, что отладив эксплуатацию в России, Вам в многом за границей нужно будет делать с нуля.

Найти крайнего в провале выхода на международный рынок самолета , не проблема, это один человек , тот кто за все отвечает, подписывает все документы - генеральный конструктор.

За финансовые инструменты продаж, за обучение персонала, тоже ГК отвечает?

 

[lion405]

нисколько не сомневаюсь, что именно их идея продавать за границу абсолютно сырые новенькие самолеты

Т.е. лично "главный эффективный менеджер" дал напутствие пилотам: "Самолет наш - дерьмо. Вы там полетайте в облаках между горушками... Если повезет и не впилитесь ни в одну, эти буржуи рты пораскрывают и любую хрень скушают" ((((
Впрочем, Вы же тоже весьма "эффективный", но от народа. Только те исходят из максимизации прибыли любой ценой, а Вы - из максимизации занятости и необходимости генерации понтов. Правда в том, что если рынка на товар нет, то не будет ни прибыли, ни занятости.

 

[61701]

Те, кто принимают решение о вводе во флот АК нового, только что разработанного типа - тоже "не имеют опыта"? Не случайно первые серийные изделия продаются с очень хорошим дисконтом.

А Вы на образование директоров посмотрите в Википедии , вон тут на медне один зам министра устроил скадал в аэропорту. А ведь когда то руководил и в ОДК и на пермском заводе, что он со своими академиями менеджемента понимает в этих двигателях?
Первые серийные изделия в авиации для любого эксплуатанта это очень большой гемор , какой бы на них не сделали дисконт.

В предверии 75-летия Победы... Даже с вышеприведенными оговорками звучит так себе..

Давайте не будем цепляться за слова, и оставим бомбы и Берлин , у меня был случай, когда из за недоработки системы ЭДСУ , мы чуть не затормозились на долгое время в славном городе Вена и даже если опустить все эти информационные резонансы , то даже в финансовом плане , для авикомпании было бы приятней если бы мы сломались хотя бы в той же Тюмени.

Что очень хорошо для национальной экономики. Особенно с учетом, что эксплуатация самолета генерирует международный спрос как на запчасти и расходники, так и на услуги по его обслуживанию. А на счет СЫРОЙ... Столь сложный продукт имеет право быть сырым, и это должно быть отражено в контракте. А если он не то что сырой, а просто "жидкий и газообразный" - ну тут стоит серьезно задуматься - а стоит ли вообще "мучать жопу"..

То есть продать за валюту сырой самолет, а потом тратить эту валюту на компенсацию убытков авиакомпании из за простоя самолета в следствии поломки, по условиям которые оговорены в гарантийном контракте? Деньги авиакомпания получит, а кто будет отправлять ее пассажиров, кто оплатит потерю репутации самой надежной и регулярной авиакомпании?
Ни Суперджет, ни Ан-148 не являются жидкими или газообразными, это обычный новый сырой самолет, такой же как и все. И МС-21 будет таким же. И все это ,при наличии грамотного подхода, доводится за пару тройку лет и не зря в советском опыте было понятие лидерные самолеты, которые летали и чаще и больше, чтобы понять ,что происходит с самолетом спустя 1000, 2000, 5000 часов его налета или посадок и вовремя доработать остальной парк , если будут выявлены какие то недоработки

 

[Drusha]

Возьмите Эмбраер.
ERJ - стартовый эксплуатант американская АК ExpressJet Airlines
E-Jet - стартовый эксплуатант польская АК LOT
E-Jet E2 - стартовый эксплуатант норвежская АК Widerøe.

Вроде как Эмбраер в провалах своих сырых самолетов не замечен.

Боинг.
Для 747-8 стартовый заказчик - Люфтганза

 

[lion405]

отладив эксплуатацию в России, Вам в многом за границей нужно будет делать с нуля

Да в том то и вопрос - делить уж как минимум авиацию на "у них" и "у нас", давно устаревший подход. Абсолютно все производители авиалайнеров являются международными корпорациями. Да, со штаб-квартирой в своей исторической державе, да, со сборочными заводами "где-то у себя" (хотя, и у А, и у Б есть опыт сборки своей продукции очень сильно за рубежом). Да вот те-же двигатели под крылом А или Б - они обязательно американские, или европейские?

 

[61701]

Т.е. отечественные перевозчики должны "понять и простить"? Ну и им "издержки частично покроет государство"... Частично - это значит не полностью. Т.е. наши перевозчики гарантированно попадают на бабки (участвуя не по доброй воле в государственные игрушки в самолетики), да еще и остальные сограждане доплачивают.

Наши перевозчики , когда попадают на бабки, сразу просят их у государства, даже при наличии только бермудского флота в своем парке. Вы не знаете тему и суть этой помощи, поэтому кричите Аларм.
Наша "Россия" прекрасно справилась с задачей поднятия на крыло нового сырого самолета, и не без помощи государства. Да , просили поддержку, потому что несли определенные убытки и поддержку эту получили и были довольны результатом своей работы.
В любом случае, есть гарантийный договор с заводом, именно он и оплачивает авиакомпании издержки ,если самолет больше ,чем это оговорено на бумаге, простаивает по гарантийной неисправности. Это стимулирует завод делать свой продукт надежнее, но если ему нужны для этого средства , то государство может оказать ему прямую помощь. Боинг, например, запросил у Трампа 60 миллиардов долларов.
И "самолетики" это не "игрушки" для государства, так может рассуждать только человек, которому по барабану история и традиции нашей гражданской авиации , да и вся промышленность страны в целом. У него есть Тойота, айфон и свой бизнес , пусть хоть все вокруг рухнет, ему плевать. Но , собственно, сейчас от таких людей никакого вреда и нет , их никто , кроме форумных дурачков не слушает и серьезно не воспринимает.

 

[61701]

Т.е. лично "главный эффективный менеджер" дал напутствие пилотам: "Самолет наш - дерьмо. Вы там полетайте в облаках между горушками... Если повезет и не впилитесь ни в одну, эти буржуи рты пораскрывают и любую хрень скушают" ((((

Не хрен туда вообще было лететь на сыром самолете и катать полный салон публики.

Впрочем, Вы же тоже весьма "эффективный", но от народа. Только те исходят из максимизации прибыли любой ценой, а Вы - из максимизации занятости и необходимости генерации понтов. Правда в том, что если рынка на товар нет, то не будет ни прибыли, ни занятости.

Занятость в сфере производства самолетов и другой высокотехнологичной продукции - это благосостояние граждан. Люди работают в Комсомольске и Иркутске и не прутся в Москву и Спб, таксовать в Яндексе. Вам этого как то не понять, потому что видно имеется другой , альтернативный , способ повышения своего благосостояния. А со мной работают три товарища с Дальнего Востока, которые сбежали сюда, потому что там не было работы и даже Владавиа кануло в лета, а производил бы тогда Иркутск МСы и остались бы парни дома на своем любимом кривом озере.
Игрушки и самолетики, так давайте все остальное производство позакрываем, отворим шлагбаум на таможне и пусть сюда плывет высокотехнологичная продукция?
Вы далекий от авиации человек , поэтому и принимаете за понты , мою боль и переживания за свою родную отрасль.

 

[lion405]

А Вы на образование директоров

В чем я с Вами абсолютно солидарен - это в том, что подготовка управленческих кадров в РФ в принципе ниже плинтуса. Точнее, совершенно не адекватны принципы назначения ркуоводителей.

вон тут на медне один зам министра устроил скадал в аэропорту

Я уже комментировал в соответствующей ветке - вероятно у человека аллергия на идиотизм.

что он со своими академиями менеджемента понимает в этих двигателях

Время инженеров давно кануло в лету. Разработка, испытания, доводка, продажа - это все бизнес-процессы. Если Вы видите что их результат не удовлетворяет, это еще не доказывает что сама схема плоха.

серийные изделия в авиации для любого эксплуатанта это очень большой гемор

Зачеркните слова "в авиации". Любой технически сложный объект требует доводки. Это норма. И гемор, это всего лишь некие цифры в табличке рисков. Все имеет свою цену. Конечно, если dispatch reliability у вас до 50% не дотягивает... тады ой... Но такой продукт в принципе нельзя выпускать на рынок, ни на внутренний, ни на внешний.

для авикомпании было бы приятней если бы мы сломались хотя бы в той же Тюмени

В Тюмени у "Пулково" была своя база техобслуживания и склад запчастей? Или тупо дешевле в Тюмени паксов в терминале подержать, или, на крайняк, по общагам спать положить, чем в Вене по отелям расселять?

То есть продать за валюту сырой самолет, а потом тратить эту валюту на компенсацию убытков

Единственная разница, какую я вижу - это добавляются валютные риски. Как покупатель, "Аэрофлот" ничем не должен отличаться от Lufthnsa или "Нижнетиморских авиалиний". Более того, "Аэрофлот" обеспечивает транспортную связность нашей страны, значит о нем государство (уже если оно главный игрок в самолетики) должно заботится с двойной энергией. Это иностранцам, в некой патриотичной теории, можно сказать "сами дураки что не прописали это в контракте".

Ни Суперджет, ни Ан-148 не являются жидкими или газообразными, это обычный новый сырой самолет, такой же как и все

Так в чем тогда проблема географии продаж? Я согласен с тем, что техподдержку и гарантию регионалов и среднемагистральников проще выполнять на своем континенте. В идеале, если базироваться лидерные борта будут или рядом с заводом, или с другой производственной площадкой производителя. Тупо логистически проще. Но если такого клиента нет, то уже что Тюмень, что Тимбукту...
Если Вы будете намекать, "а ведь еще же границы есть". Ну ОК, значит государству надо позаботиться о смягчении этого фактора.

 

[Avit]

В любом случае, есть гарантийный договор с заводом, именно он и оплачивает авиакомпании издержки ,если самолет больше ,чем это оговорено на бумаге, простаивает по гарантийной неисправности. Это стимулирует завод делать свой продукт надежнее, но если ему нужны для этого средства , то государство может оказать ему прямую помощь. Боинг, например, запросил у Трампа 60 миллиардов долларов.

Гарантийный срок вот вообще не панацея ни от чего. Если вы не заметили, то все издержки компаний покрываются почти напрямую из бюджета. Производители техники служат передаточным звеном. Ни КБ, ни заводы не несут реальных финансовых потерь. Поэтому говорить о каком-либо экономическом стимулировании бессмысленно.

 

[A_Z]

А вот не смогли и не надо, вот за это обидно.

Так ведь на RRJ как раз и было "и не надо". Нормальной поддержки на государственном уровне в части экспорта проект, по сути, так и не получил.

Может ли Россия позволить себе выпускать самолет, годный только для внутреннего потребления.

Может - кто же ей помешает.
Вот только это "дорога в никуда", поскольку в отсутствии конкуренции развития отрасли не будет.

 

[lion405]

Не хрен туда вообще было лететь на сыром самолете и катать полный салон публики.

Еще раз, какой конкретно недостаток самолета привел к CFIT?

Занятость в сфере производства самолетов и другой высокотехнологичной продукции - это благосостояние граждан.

Не валите все в одну кучу. Занятость - это возможность продавать свое время и способности за деньги. Благосостояние - это когда деньги за первое превышают расходы на "не сдохнуть с голода". Труд на производстве высокотехнологичной продукции =/= доход выше среднего по региону.

три товарища с Дальнего Востока, которые сбежали сюда, потому что там не было работы и даже Владавиа кануло в лета, а производил бы тогда Иркутск МСы и остались бы парни дома на своем любимом кривом озере

Я всегда считал, что Иркутск - это Сибирь, пусть и Восточная. И при чем тут Владавиа? Она разве сдохла от невозможности приобрести отечественные самолеты?

Игрушки и самолетики, так давайте все остальное производство позакрываем

Есть черное, есть белое. А есть - реальность. Производить нужно то, что сможешь продать. (Разработать и начать строить тип для ВТА - это тоже продать, т.к. армии все одно необходимо купить эту продукцию.) Развивать компетенции тоже надо в те сектора, которые имеют коммерческий потенциал. (Гос- и оборонный заказ - это тоже коммерческий потенциал.)

Вы далекий от авиации человек

Я тут что, спорю с Вами как именно надо искать причины отказов в оборудовании самолета? Или убеждаю в том, что зимой летать на лысой нешипованой резине в нашем климате - преступление?
Я понимаю в авиации чуть-чуть больше, чем простой обыватель, и этого никогда не скрывал. Но мы с Вами, как правило, не обсуждаем авиацию. Мы обсуждаем экономику. Обсуждаем государственную экономическую политику. Обсуждаем рынок труда. Много чего. Просто делаем это через призму самолетов, заводов и авиакомпаний.

 

[Sergey-nn]

Не валите все в одну кучу. Занятость - это возможность продавать свое время и способности за деньги. Благосостояние - это когда деньги за первое превышают расходы на "не сдохнуть с голода". Труд на производстве высокотехнологичной продукции =/= доход выше среднего по региону.

Глупости говорите. Любая занятость повышает конкуренцию работодателей на рынке труда в данном регионе (как минимум), а знгачит ведёт к повышению благосостояния населения. Просто потому, что для найма работника приходится платить больше.

 

[Sergey-nn]

И все бы хорошо в ваших словах. И все правильно. Только ответьте мне на вопрос: в чем на сегодняшний день мотивация разработчика (Иркут) и производителей (ИАЗ, КнаАПО) выпускать конкурентноспособный самолет?

В объеме денежных средств.
Если самолёт УГ, то это постоянное бодаловл с АК и постоянное выклянчивание денег у правительства. А деньги дают лишь на уровне "чтоб сразу не издохли"
Если самолёт конкурентоспособен, это совсем другой портфель заказов и финансовое благополуче предприятия. Странно этого не замечать.

 

[Sergey-nn]

Это очень узкий и потребительский подход к вопросу , который касается всей страны. Допустим , Вы , продаете гамбургеры или торгуете айфонами , а может содержите отель и никоим образом не касаетесь промышленности страны. Вы пловец, которому хочется плыть в бассейне с испанской плиткой, то есть лететь в Испанию на самолете фирмы Эрбас. Но огромное число наших граждан не продает айфоны и не содержит отели, этим невозможно загрузить всю страну, эти люди работают в промышленности , они производят продукцию и чем выше сложность этой продукции ,тем больше у них зарплата. Они произвели самолет , получили деньги и купили на эти деньги билеты в Сочи. И когда они сядут в продукт своего коллективного труда,то будут безмерно счастливы плыть в бассейне с плиткой произведенной где нибудь под Вологдой.
Мы крутые, мы продаем китайские трусы в контакте и хотим летать на Боингах, но все дело в том, что подавляющая часть работающего населения нашей страны напрямую заинтересовано в развитии нашей промышленности, начиная от авиазавода и заканчивая производством авиашин и заклепок

Зачем так много слов?
Если в стране нет производства в т.ч. и плитки, то айфоны продаваться будут крайне слабо. В Швеции (ЕМНИП) народ выбирает отечественные товары, по одной простой причине: "Если я куплю японский самокат, то японец ко мне в булочную не придёт, а у рабочего нашего завода на булочку не будет денег".

 

[Sergey-nn]

все бы рады выпускать сложную, дорогую, популярную продукцию. Проблема в том что этого нельзя добиться одноразовым впрыском денег, приказом (импортозамещение) итд. Если кто-то производит д...мо, то с деньгами это будет ну очень дорогое д...мо. Деньги надо кидать в образование, науку, а там глядишь лет через чать и результат будет

Без развития заводов и соответственно рабочих мест с адекватной зарплатой, все вливания в образование и науку - деньги на ветер. Потому как сколько бы вы ни учили специалистов, они свалят за рубеж. Ибо здесь им тупо негде работать.
А кроме всего прочего, все наукоёмкие разработки и производства имеют такое понятие как "школа"
Нельзя взять пусть даже тысячу выпускников даже самого прекрасного ВУЗа и поручить им разработку самолёта. Этот девайс если и взлетит, то будет непригоден к эксплуатации - у разработчиков опыта нет.

 

[Sergey-nn]

Да в том то и вопрос - делить уж как минимум авиацию на "у них" и "у нас", давно устаревший подход. Абсолютно все производители авиалайнеров являются международными корпорациями. Да, со штаб-квартирой в своей исторической державе, да, со сборочными заводами "где-то у себя" (хотя, и у А, и у Б есть опыт сборки своей продукции очень сильно за рубежом). Да вот те-же двигатели под крылом А или Б - они обязательно американские, или европейские?

Ага, а потом вдруг на ИЛ-96 не продают движки, а на МС-21 полимеры...

 

[toto2]

Без развития заводов и соответственно рабочих мест с адекватной зарплатой, все вливания в образование и науку - деньги на ветер. Потому как сколько бы вы ни учили специалистов, они свалят за рубеж. Ибо здесь им тупо негде работать.
А кроме всего прочего, все наукоёмкие разработки и производства имеют такое понятие как "школа"
Нельзя взять пусть даже тысячу выпускников даже самого прекрасного ВУЗа и поручить им разработку самолёта. Этот девайс если и взлетит, то будет непригоден к эксплуатации - у разработчиков опыта нет.

Вдуете вы любые деньги в те КБ и заводы что есть сейчас. И что они произведут? То что умеют, то есть гамно, но много. Вот китайцы уже много лет выстраивают цепочку от науки, к КБ итд и у них начинает получаться

Я за RRJ болею. Вот зачем самолет, который уже летает неплохо, надо перелопатить в мусор? Лучше он точно не станет. Дешевле тоже. А вот научиться на нем можно, и применить потом

 

[Sergey-nn]

Вдуете вы любые деньги в те КБ и заводы что есть сейчас. И что они произведут? То что умеют, то есть гамно, но много. Вот китайцы уже много лет выстраивают цепочку от науки, к КБ итд и у них начинает получаться

Громкие слова. А теперь давайте по -порядку.
1) Наука в РФ хоть и не на высочайшем уровне, но существует и финансируется
2) Студенты ежегодно выпускаются "миллионными тиражами", при чём и в техническом профиле
3) КБ есть. И школа пока еще не утрачена (хоть и поредела)
Так что осталось недостающего для работы этой цепочки кроме наличия заказов?

А вот завод которого нет произвести не может ничего. Совсем.
И согнав в кучу людей в самом лучшем, исключительнейшем случае получим китайский автопром образца 2005 г.
А вот с авиацией у китаёзов до сих пор не слишком здорово, не смотря на вливания многократно превосходящие наши. Потому как с "умеют" не рождаются. Это долгий и мучительный процесс.

 

[toto2]

Громкие слова. А теперь давайте по -порядку.
1) Наука в РФ хоть и не на высочайшем уровне, но существует и финансируется
2) Студенты ежегодно выпускаются "миллионными тиражами", при чём и в техническом профиле
3) КБ есть. И школа пока еще не утрачена (хоть и поредела)
Так что осталось недостающего для работы этой цепочки кроме наличия заказов?

А вот завод которого нет произвести не может ничего. Совсем.
И согнав в кучу людей в самом лучшем, исключительнейшем случае получим китайский автопром образца 2005 г.
А вот с авиацией у китаёзов до сих пор не слишком здорово, не смотря на вливания многократно превосходящие наши.

То ли мы в разных странах живем. То ли вы слишком много газет читаете