Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Comet]

Тут говорят, что надо дать работу населению. Так что никаких "современных строительных средств", только духовноскрепные мотыги!

А что, "современных строительных средств", не подразумевает рабочие места и занятость населения?

 

[Vemes]

Промышленность СССР угробила кривожопая система инвестирования в первую очередь

Промышленность в СССР угробил развал СССР. Кривожопый, само собой.

 

[Vemes]

это вы ту154м самолётом называете? машина по утилизации керосина была качественная, спору нет

А в какой стране, кроме СССР, производили самолеты по полному циклу? И на сколько "утилизация керосина" Ту-154М превышала таковую у других одноклассников, которые вам трепетно называть самолётами?

 

[joq]

Никогда...

Ну, вот. И "споры о ельцинизме" превращаются в "тяжёлое наследие царизма."

 

[Денис_75]

Так как форум, как ни крути, авиационный, то стоит напомнить, что эти же люди параллельно уничтожали отечественный авиапром

 

[Sergey-nn]

она превышала настолько сильно, что авиакомпании в девяностые предпочли платные (причём весьма недешёвые и с валютными платежами) боинги бесплатным (доставшимся им после развала СССР) Ту-154М

Платные. Только платили за них по хитрой схеме из "пролетных" и вовсе не АК.

таких дураков на всей земле не сыщешь, это да

Не надоело глупости тиражировать?
В 80-х США вполне себе производили самолеты по полному циклу
Чуть ранее таких стран было куда больше. Правда потом европейские авиапроизводители "слились" в "арбуз"
Тем ни менее на момент распада СССР полный цикл авиастроения существовал как минимум в США и в западной Европе (которая уже давно делится на страны скорее формально чем реально)

 

[Vemes]

Не надоело глупости тиражировать?
В 80-х США вполне себе производили самолеты по полному циклу
Чуть ранее таких стран было куда больше. Правда потом европейские авиапроизводители "слились" в "арбуз"
Тем ни менее на момент распада СССР полный цикл авиастроения существовал как минимум в США и в западной Европе (которая уже давно делится на страны скорее формально чем реально)

Европа - это скопище стран, а не одна страна. Полный цикл существовал только в США и СССР.

 

[A_Z]

Ну, вот. И "споры о ельцинизме" превращаются в "тяжёлое наследие царизма."

Да не царизма.
У нас советский авиапром - гражданский - был довольно специфическим.
Главное - он был таки "военный". То есть КБ, занимающихся исключительно машинами для ГА, почитай, и не было. Разве что у Ильюшина был заметный перекос в сторону "гражданки". И, надо отметить, что КБ это не нравилось. Ничем иным, кроме как стремлением "вернуться в колхозное стадо на общих основаниях", сложно объяснить активное участие КБ во всех конкурсах по ВТС, а тем более - появление Ил-40/102.
Поскольку это давало возможность КБ, ссылаясь на загруженность военной тематикой, плевать слюной на претензии МГА по поводу качества (в широком смысле этого слова) поставляемых машин.

Ну, и о таких вещах, как ППО, в КБ не особо заботились. И у военных, и у гражданских "заказчиков" была развитая система АРЗ, и были свои НИИ, занимающиеся вопросами эксплуатации, обслуживания и ремонта. Понятно, что культуре работы с эксплуатантами в КБ просто неоткуда было взяться. Отдел эксплуатации (не слишком большой), который собирал статистику по отказам, и когда их (конкретных) накапливалось ну уж слишком много, передавал в конструкторские подразделения заявки на выпуск бюллетеней. И всё.

Собственно, именно это и оказалось граблями, на которые наступили сначала Туполев с Ильюшиным, а потом и ГСС.
Удар по лбу был чувствительным, но заметного результата не показал. Во всяком случае на туполевцах с Ту-2х4 это уж точно не сказалось.

 

[Sergey-nn]

Главное - он был таки "военный". То есть КБ, занимающихся исключительно машинами для ГА, почитай, и не было. Разве что у Ильюшина был заметный перекос в сторону "гражданки".

Боинг смотрит на Вас с явным сожалением

Ну, и о таких вещах, как ППО, в КБ не особо заботились.

Вы сами прекрасно указали структуры занимавшиеся ППО.
С распадом СССР скончалась и система ППО, потому как была заточена под плановое хозяйство

Собственно, именно это и оказалось граблями, на которые наступили сначала Туполев с Ильюшиным, а потом и ГСС.

И такида, "повисшее в воздухе" ППО пришлось де факто создавать заново. А это огромные деньги которых у тех же Туполей банально не было. Да и откуда они могли появиться у разработчика?
.

 

[constructor]

Собственно, именно это и оказалось граблями, на которые наступили сначала Туполев с Ильюшиным, а потом и ГСС.
Удар по лбу был чувствительным, но заметного результата не оказал. Во всяком случае на туполевцев с Ту-2х4 - уж точно не оказал.

Тут ведь как, авиакомпания частная. КБ и завод по факту бюджетные. При этом заводу и КБ дадены права назначать цены на услуги. В итоге авиакомпании шарахались от отечественных самолетов, как черт от ладана.

Добавлю. Но вот Суперджет вроде летает как-то.

 

[Vemes]

Никогда.
А вот пассажирское отделение "Локхида" у нас появиться могло. Им просто деваться было некуда, поэтому они к нам и пришли с предложениями по "кооперации". Но были посланы. Естественно.

Ну, хоть что-то правильно сделали...

 

[A_Z]

Тут ведь как, авиакомпания частная. КБ и завод по факту бюджетные. При этом заводу и КБ дадены права назначать цены на услуги. В итоге авиакомпании шарахались от отечественных самолетов, как черт от ладана.

Слишком упрощённо. По тому, что я читал и слышал, туполевцы вообще ничего не делали. То ли не хотели, то ли (уже) не могли.

Добавлю. Но вот Суперджет вроде летает как-то.

Летает ГДЕ?
Почему машина - по технико-экономическим показателям объективно не уступающая конкурентам - так и не смогла выйти на зарубежный рынок?

 

[Sergey-nn]

Почему машина - по технико-экономическим показателям объективно не уступающая конкурентам - так и не смогла выйти на зарубежный рынок?

Кто и на какие грошИ мог организовать там ППО?
"Арбуз" имеет сеть ППО по всему миру.
Боинг так же.
Что им мог противопоставить "сухой"? Центр обслуживания недалече от МСК, "сдобренный" полугодовыми ремонтами движков во Франции?

 

[Vemes]

Да не царизма.
У нас советский авиапром - гражданский - был довольно специфическим.
Главное - он был таки "военный". То есть КБ, занимающихся исключительно машинами для ГА, почитай, и не было. Разве что у Ильюшина был заметный перекос в сторону "гражданки". И, надо отметить, что КБ это не нравилось. Ничем иным, кроме как стремлением "вернуться в колхозное стадо на общих основаниях", сложно объяснить активное участие КБ во всех конкурсах по ВТС, а тем более - появление Ил-40/102.
Поскольку это давало возможность КБ, ссылаясь на загруженность военной тематикой, плевать слюной на претензии МГА по поводу качества (в широком смысле этого слова) поставляемых машин.

Ну, и о таких вещах, как ППО, в КБ не особо заботились. И у военных, и у гражданских "заказчиков" была развитая система АРЗ, и были свои НИИ, занимающиеся вопросами эксплуатации, обслуживания и ремонта. Понятно, что культуре работы с эксплуатантами в КБ просто неоткуда было взяться. Отдел эксплуатации (не слишком большой), который собирал статистику по отказам, и когда их (конкретных) накапливалось ну уж слишком много, передавал в конструкторские подразделения заявки на выпуск бюллетеней. И всё.

Собственно, именно это и оказалось граблями, на которые наступили сначала Туполев с Ильюшиным, а потом и ГСС.
Удар по лбу был чувствительным, но заметного результата не показал. Во всяком случае на туполевцах с Ту-2х4 это уж точно не сказалось.

А там, "у них", авиапром "чисто гражданский"? Нет?

 

[astoronny]

Как интересно...
Я и не знал, что была ещё какая-то страна, в которой рулил какой-то Гайдар - и "тот" Гайдар "избавлялся от огромного груза паразитов".

В России, где я жил и живу, при Гайдаре - и при других "здравомыслящих правителях" (кстати, фамилии оных не назовёте?) - на борделях бюрократических структурах просто меняли вывески.
Я лет несколько назад составил перечень (примерный) по подчинённости авиапрома в "наиновейшей" истории нашей страны:

1991 г. – Департамент авиационной промышленности Министерства промышленности РСФСР
1992 г. – Главное управление авиационной промышленности
1995 г. – Департамент авиационной промышленности
???? г. – Комитет РФ по оборонным отраслям промышленности / Государственный комитет РФ по оборонным отраслям промышленности
1996 г. – Департамент авиационной промышленности Миноборонпрома
1997 г. – Департамент авиационно-космической промышленности и судостроения Министерства экономики РФ
???? г. – Департамент авиационной промышленности Минэкономики
1999 г. – Управление программ развития гражданской авиационной техники, авиационного вооружения и военной техники Российского авиационно-космического агентства
2000 г. – Управление авиационно-космической промышленности Министерства промышленности, науки и технологий РФ
2002 г. – Отдел авиационной промышленности Департамента оборонных отраслей промышленности Министерства промышленности, науки и технологий РФ
2004 г. – Департамент оборонных отраслей промышленности Министерства промышленности и энергетики РФ
2005 г. – Управление авиационной промышленности Федерального агентства по промышленности (Роспром) Министерства промышленности и энергетики РФ
2008 г. – Департамент авиационной промышленности Министерства промышленности и торговли РФ

Такой свистопляски у нас не было даже в период 1920-1940 гг. Там всего-то 6(шесть) раз меняли структуру управления.

Ну, а потом "здравомыслящие правители" пошли другим путём (как завещал великий Ленин)
См. ниже.


Вы просто слабо представляете, сколько их сейчас.
Начнём с уже упомянутого Департамента авиационной промышленности Минпромторга. Да, он сравнительно невелик - но существует.
Как и при Союзе, живут и здравствуют соответствующие структуры аппарата Совета Министров и Военно-промышленной комиссии РФ.
Только теперь к "чистым госструктурам" добавился всемогущий Ростех с его "авиационными управленцами".

Идём ниже.
ОАК занимает здание, в котором сидел Минавиапром СССР (на Уланском). Целиком занимает. И, насколько я знаю, при этом эффэктиффные манагеры жалуются, что места не хватает.
А помимо ОАК, у нас есть ОДК, КТРВ, КРЭТ (к авиапрому относится "частично"), "Вертолёты России", малоизвестная ОПК (Объединённая приборостроительная компания). И всё это люди, помещения, и всё прочее, относящееся к управленческим расходам.

А если пойти ещё ниже, то наблюдается рост числа управленцев на заводах, в КБ, в отраслевых НИИ.
Представляете, сколько человек в ЦАГИ занимается наукой - и сколько с деловым видом бегает с бумажками?


А зачем их возвращать?
Они, как показано выше, никуда не делись. Более того, их ряды ширятся и крепнут.

"Такие дела..." (Курт Воннегут)

A_Z, вспомнилось давнее... как живое...
Году в 88-м люди взахлеб читали АиФ -- самою большую по тиражу газету в мире -- до 25 миллионов экземпляров дошло, емнип...
Вот и номер с той статьей из рук в руки передавали -- в СССР, только подумать! --- целых 12 миллионов управленцев!! этой зажравшейся паразитической номенклатуры!!! Может, вы вспомните, какое бурление говн поэтому поводу возмущалось...

Ну что тут скажешь... в современной одной РФ управленцев поболее будет...
Ну "вишенкой на торте" -- через уж ряд лет один умный и информированный человек прояснил мне ту "статистику".
Заводы ведь (да и совхозы) принадлежали ведь всему народу, так?
Значит и управлялись от имени всего народа, так?
Значит и утверждались народом через Министерства и, таким образом, вносились в управленческую номенклатуру...
...известную поименно, поскольку списки имелись в кажном Министерстве...

Так и вошли в те 12 миллионов "паразитов" все "утвержденные министерствами" - то есть ДО УРОВНЯ ЗАМ.НАЧАЛЬНИКА ЦЕХА -- по всем отраслям советской промышленности.

 

[constructor]

Почему машина - по технико-экономическим показателям объективно не уступающая конкурентам - так и не смогла выйти на зарубежный рынок?

Ровно по тому же, что и в России она сначала не пользовалась популярностью. Но потом пришел жареный петух и клюнул. Включился административный ресурс и заставил изготовителя самолетов повернуться к эксплуатации лицом. И денег на это дали.

 

[Kit.]

да нет, летать станут больше. Деньги то вернутся жителям страны. И никто по сути ничего не отбирает .

Какие "деньги вернутся жителям страны", если "никто ничего не отбирает"?

Если вы про валюту - то она при вашем сценарии вернётся жителям несколько другой страны - страны происхождения валюты. В обмен на купленные за рубежом станки и/или особняки.

А для того, чтобы жителям страны "вернулись" рубли, надо сначала эти рубли от жителей страны как-то получить. Наиболее реалистично - отобрать.

А вот закупка А и Б и есть отбирание денег.

С чего бы это?

 

[Sergey-nn]

Включился административный ресурс и заставил изготовителя самолетов повернуться к эксплуатации лицом. И денег на это дали

Так "заставили" и "пулемет застрочил вновь"?
или "денег на это дали"?
Какая то у вас каша из мух с котлетами...

 

[constructor]

Так "заставили" и "пулемет застрочил вновь"?
или "денег на это дали"?
Какая то у вас каша из мух с котлетами...

У вас почему-то "или". То есть если заставить, то денег нужно не давать. А у меня "и". Заставили и денег дали.

 

[Sergey-nn]

У вас почему-то "или". То есть если заставить, то денег нужно не давать. А у меня "и". Заставили и денег дали.

Может потому, что заставлять то и не надо было?
ППО то вполне себе существовало и без этого выделения бабла - производитель как мог его развивал.
Уровень недостаточен был? Так кто-ж спорит то? Сколько денег было так и развили.
Выделили доп. средства - ППО стало вполне нормальным
Так что "заставили" здесь не при делах...