ПАК-ДА

Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
@Sergey-nn, И просто как все гениальное. ;) Идея "скоммуниздина" у GE на самом деле. Общая (самая общая конечно) информация о ее проекте ТВД TG-120, создававшимся таким образом из двух TG-110 - была во второй половине 1940-х в открытом доступе.
Схему двигателя посмотрите и не позорьтесь
 
  • Супер!
Reactions: oas
Реклама
Вуду

Вуду

homo ludens
Не мелочитесь, уважаемый: единственной силовой установки от Ту-95/114/Ан-22, на основе НК-12, достаточно - ни у кого и близко ничего. хотя бы, приближающегося по характеристикам, не было. Только не надо изворачиваться, говоря, что и не надо было : еще как надо - но "не шмогла".
- Эти пленные немцы просто чудеса творили! :lol:
 
fynnext

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт
- И какой у Як-141 "поворотный вынесенный вентилятор"? 8-)
был невнимателен, считал, что и поворотный привод от Яка, а так - только поворотное сопло...
а его два подъёмных движка не шибко улучшали его против Як-38.
 
A

A_Z

Старожил
...готовой основы НК-12 не было и даже само задание на проектирование именно ТВД, а не реактивного двигателя, было сформировано лишь в 1946 году.
Первым советским турбопропом был ТВ-022, "цельнотянутый" с разработки Junkers Motorenbau Jumo 022 образца 1944-го года. Собственно, "само задание на проектирование именно ТВД" (в виде письма кого-то из замминистров) и появилось-то в результате знакомства с немецкими наработками.
ТВ-022 поставили на стенд в 1949-м, когда Кузнецов только переехал в Куйбышев из Уфы. Именно с Jumo 022 был позаимствован (с соответствующим масштабированием) 14-ступенчатый компрессор НК-12. От немцев же пришли турбостартер и конструкция охлаждаемых турбин.
Да много каких технологий и ноу-хау пришло, без которых НК-12 просто не состоялся бы.
 
П

Прочнист

Местный
был невнимателен, считал, что и поворотный привод от Яка, а так - только поворотное сопло...
а его два подъёмных движка не шибко улучшали его против Як-38.
И тут вы ошибаетесь. Поворотное сопло на Ф-35 - на базе Роллс-Ройсовских разработок. После ознакомления с конструкцией Яковлева, локхидовцы посчитали cxему неудовлетворительной. Это многократно обсуждалось. Вы можете погуглить.

Russian Swivel Nozzle Designs

A great deal of misinformation has appeared on the Internet regarding the relationship of the Soviet Yak-41 (later Yak-141), NATO reporting name Freestyle, to the X-35 and the rest of the JSF program. The Pratt & Whitney 3BSD nozzle design predates the Russian work. In fact the 3BSD was tested with a real engine almost twenty years before the first flight of the Yak.

Throughout the 1970s and 1980s, the Soviet Navy wanted a supersonic STOVL fighter to operate from its ski jump equipped carriers. At what point the Yakovlev Design Bureau became aware of the multi-swivel nozzle design is not known, but the Soyuz engine company created its own variant of it. The Yak-41 version of the nozzle, from published pictures, appears to be a three-bearing swivel duct with a significant offset “kink.” The Yak-141 also used two RKBM RD-41 lift engines – an almost identical arrangement to the Convair Model 200 design. The aircraft was also re-labeled as a Yak-141 to imply a production version, but no order for follow-on series came from the Russian Navy.

The Yak-141 was flown at the Paris Airshow in 1991. The flight displays of the Yak were suspended when the heat from the lift engines started to dislodge asphalt from the tarmac. At the 1992 Farnborough show, the Yak was limited to conventional takeoffs and landings with hovers performed 500 feet above the runway to avoid a repeat performance of asphalt damage. But the Yak-141 does deserve credit for being the first jet fighter to fly with a three-bearing swivel nozzle – twenty-five years after it was first designed in the United States.

During the early days of the JAST effort, Lockheed (accompanied by US government officials from the JAST program office) visited the Yakovlev Design Bureau along with several other suppliers of aviation equipment (notably also the Zvezda K-36 ejection seat) to examine the Yakovlev technologies and designs.

Yakovlev was looking for money to keep its VTOL program alive, not having received any orders for a production version of the Yak-141. Lockheed provided a small amount of funding in return for obtaining performance data and limited design data on the Yak-141. US government personnel were allowed to examine the aircraft. However, the 3BSN design was already in place on the X-35 before these visits.

The 3BSD was invented in America in the 1960s, proposed by Convair to the US Navy in the 1970s, first flown by the Russians in the late 1980s, re-engineered from the 1960 Pratt & Whitney design for the X-35 in the 1990s, and put into production for the F-35 in the 2000s. Sometimes a good idea has to wait for the right application and set of circumstances to come along. One moral of this story is not to throw out good work done in the past. It just might be needed later on.

 
fynnext

fynnext

Llwyd - ирландский космонавт
И тут вы ошибаетесь. Поворотное сопло на Ф-35 - на базе Роллс-Ройсовских разработок. После ознакомления с конструкцией Яковлева, локхидовцы посчитали cxему неудовлетворительной. Это многократно обсуждалось. Вы можете погуглить...
т.е. господин Sergey-nn ошибся в версии о использовании советских наработок в Ф-35.
остаётся шаткая версия о сливе на Запад провальных СТЕЛС-технологий через разоблачённого предателя Ткачёва (слил все секреты "Пароля" и всю радиолокацию) в подконтрольный период перед его расстрелом.
а то, получается, что на Западе у СССР (России) ничего и не скопировали?
 
К

конструктор ЛА

Местный
т.е. господин Sergey-nn ошибся в версии о использовании советских наработок в Ф-35.
 
К

конструктор ЛА

Местный
После ознакомления с конструкцией Яковлева, локхидовцы посчитали cxему неудовлетворительной. Это многократно обсуждалось. Вы можете погуглить.
Кто бы усомнился, что БЕЗ ознакомления (очень мягко сказано) с конструкцией Яковлева, ЛМ сделала бы Ф-35 лучше, быстрее и надежнее.
 
Реклама
П

Прочнист

Местный
Ох уж этот National Interest и работающие с ним в спарке российские СМИ.

Тем не менее, NI не осмелился на откровенную ложь, а свел все к предположениям:

"it’s almost certain..." Т.е., а может и совсем не certain?

"...but the JSF does seem to have at least some Russian DNA floating around its engine design..." Это кому seem? Конструкторам л.а? Нормальные инженеры знают, что трехзвенное поворотное сопло было разработано в США за 25 лет до Як-141. Нельзя не отметить "изящную" натяжку совы на глобус, отождествляя конструкцию сопла с конструкцией двигателя. Это ж не хухры-мухры локхид заимствовал в России engine design!


Дешевые понты, одним словом.
 
Последнее редактирование:
К

конструктор ЛА

Местный
стоит ли вам, профессионалу, тащить на профессиональный форум всякий информационный мусор?
Об этом информационном мусоре я знал задолго до наступления 2 века от источников на фирме Скорость - более, чем заслуживающих доверия. Ожидать раскрытия источников было бы странно.
Однако, приведенные материалы вполне коррелируют с той информацией, ни в чем ей не противореча.
Вам, конечно, виднее - где правда, а где - вымысел.
Это кому seem? Конструкторам л.а? Нормальные инженеры знают, что трехзвенное поворотное сопло было разработано в США за 25 лет до Як-141.
А не изволите ли привести хоть строчку моего авторства, где фигурировало бы словосочетание "поворотное сопло"? Есть ли смысл самим выдумывать (домысливать) что-либо, за оппонента - а потом опровергать именно этот домысел, не обращая внимания на оригинальные тезисы? Мне думается - нет: некоторые читают вдумчиво.
 
A

A_Z

Старожил
яковлевские разработки с поворотным ... соплом сэкономили Локхиду кучу бабок.
Начнём с того, что это не "яковлевские разработки" - Р79В-300 полностью (включая сопло) разработан АМНТК "Союз". О чем многочисленные "эксперты" почему-то даже не заикаются. Подозреваю, что по причине полной безграмотности. :)
Идея сопла с "тремя косыми кольцами" взята из проекта СВВП Model 200 фирмы Convair (конец 60-х - начало 70-х). Двигатель с поворотным соплом для него разработали, ЕМНИС, Пратты (искать лень).
Американцы потратили "кучу бабок" на возню с плоским поворотным соплом. Почему-то "тогда" считалось, что организовать на плоском сопле поворот и реверс "обойдётся дешевле", чем на сопле осесимметричном. У нас, кстати, тоже разделяли эти заблуждения. Однако, попробовав идею "в железе" (на F-15 SMTD), убедились, что это чушь несусветная.
Насколько я знаю, яковлевцы продали документацию вполне официально (ну, не считая того, что это была чужая документация :) ). Какие-то деньги амы сэкономили, но не сказать, чтобы это была "куча бабок". Сопло пришлось пересчитывать под другой двигатель с другими г/д нагрузками и температурой выходной струи.
 
A.F.

A.F.

take-off.ru
Какие-то деньги амы сэкономили, но не сказать, чтобы это была "куча бабок". Сопло пришлось пересчитывать под другой двигатель с другими г/д нагрузками и температурой выходной струи.
Попадалась заметка в тамошней прессе (по-моему, в AWST) тех времен, т.е. начала 90-х, когда мы еще вовсю "дружили", где говорилось, что главный их интерес был не столько в самом сопле, сколько в результатах исследований по распределению газовых потоков и температурных полей под самолетом на режимах вертикального взлета/посадки, влияния их на работу воздухозаборника и т.п.
 
Sergey-nn

Sergey-nn

Местный
Какие-то деньги амы сэкономили, но не сказать, чтобы это была "куча бабок". Сопло пришлось пересчитывать под другой двигатель с другими г/д нагрузками и температурой выходной струи.
Знаете, а мне нравится этот тезис!
Разрешите его позаимствовать. Я буду его применять когда разговор пойдёт о "сдирении" к примеру советских микросхем с западных аналогов ;)

А если серьёзно - любую идею и результат промышленного шпионажа приходится "адаптировать под местные условия". Вот только когда что то копировали в СССР - это "фуу", а когда откровенно содрали у СССР - это сразу объявляется мелочью. И вообще "идея давно витала в воздухе".

Взаимное копирование узлов и технических решений происходило регулярно. Приведенный пример - то что совсем на поверхности.
 
лапшин

лапшин

Местный
Начнём с того, что это не "яковлевские разработки" - Р79В-300 полностью (включая сопло) разработан АМНТК "Союз". О чем многочисленные "эксперты" почему-то даже не заикаются. Подозреваю, что по причине полной безграмотности. :)
Что и требовалось доказать: приводится корреляция Ф-35 и Як-141, а в ответ дерут глотку относительно различий двигателей; и даже нисколько не стесняются об этом говорить и сами.
Дверь открыта, господа. Входите - не надо ломиться.
Передача КД на Як-141 - медицинский факт;
Договор о сотрудничестве между фирмами по СВВП - существовал;
Наложение планов Як-141 и Ф-35 демонстрирует достаточное сходство.
Это - вся фактография, с которой можно соглашаться, или спорить: остальные аргументы высосаны из пальца, или взяты с потолка.
 
Последнее редактирование:
П

Прочнист

Местный
Что и требовалось доказать: приводится корреляция Ф-35 и Як-141, а в ответ дерут глотку относительно различий двигателей; и даже нисколько не стесняются об этом говорить и сами.
Дверь открыта, господа. Входите - не надо ломиться.
Передача КД на Як-141 - медицинский факт;
Договор о сотрудничестве между фирмами по СВВП - существовал;
Наложение планов Як-141 и Ф-35 демонстрирует достаточное сходство.
Это - вся фактография, с которой можно соглашаться, или спорить: остальные аргументы высосаны из пальца, или взяты с потолка.
Вы намекаете, что Локхид таки позаимствовал какие-то конструктивные решения из Як-141?

Так покажите их!

То что яковлевцы позволили Локхиду ознакомится с тех документацией - никто не спорит, все по-честному, вы работали - вот деньги, клиент согласен.
Вот только результат ознакомления оказался противоположным намекам российской патриотической публики. Локхид признал яковлевский конструктив неподходящим. Предпочли потратить гораздо больше денег и заказать сопло у RR. Другими словами, даже демпингуя, яковлевцы не смогли продать свою поделку. Вот и весь уровень советского авиационного двигателестроения.

Если ракетные двигатели хороши - так их американцы и закупили.
 
Реклама
A

A_Z

Старожил
Передача КД на Як-141 - медицинский факт;
Какая конкретно документация передавалась, вам, видимо, известно?
Так поделитесь.

Договор о сотрудничестве между фирмами по СВВП - существовал;
Это ваша выдумка. Никакого договора не существовало - была разовая сделка.
В отличие от вас, я не буду таинственно надувать щёки и свой источник в КБ Яковлева назову - это Дондуков. Знаете такую фамилию?

Наложение планов Як-141 и Ф-35...
Так приведите это самое "наложение планов" - чего впустую воздух сотрясать.
Сразу будет всё видно.

...демонстрирует достаточное сходство.
Какое может быть сходство, если Як-141 элементарно не удалось сбалансировать? Отсюда появились эти нелепые "штаны", необходимые для увеличения плеча ГО и ВО. Которые делают Як-141 "единственным и неповторимым" - и отнюдь не в хорошем смысле.
Я уж не говорю про внутренние отсеки вооружения, которые радикально меняют компоновку машины. И про "толстый" подъёмный вентилятор. Что там вообще общего - ну, кроме факта наличия крыльев и оперения?

Это - вся фактография, с которой можно соглашаться, или спорить: остальные аргументы высосаны из пальца, или взяты с потолка.
Да нет у вас никакой "фактографии". Информация по передаче КД известна всем - и она у вас "расплывчатая".
Откуда взяты остальные ваши "аргументы", я даже говорить не хочу. :)