FANTOMAS
Старожил
Какую именно?
По поводу музея в Монино (Важно!)
ortodrom
Старожил
Хоть вопрос и не мне , но у нас свободная страна и ...
(Здесь конкретизировать нет смысла , ибо у нас есть правила , которые нарушать нежелательно , мы ведь за всё хорошее , против всей ... фигни ) PS: А молодёжи можно втереть , что близится эра 3D принтеров , и они воссоздадут облик утраченной техники , а реставраторы искусственно состарят .
Главное -сохранение технической документации , для этого не нужно иметь площади размером с Монино .
Бурундук
Старожил
ortodrom, вот идея о 3D-принтерах, о том, что достаточно цифровой модели, она близка чиновникам... И это ужасно. Я сейчас говорю не только о Монино, но и о других технических госмузеях, с работниками которых контактирую.
Приведу пример: в своей книге Голубев анализирует, почему Россия в ПМВ справлялась с производством винтовок, а вот пулемёты массово закупались у союзников и нейтралов. И даёт ответ: для винтовки и пулемёта требуется разная чистота поверхности, а промышленность России, и по оборудованию, и по квалификации персонала такой класс точности не давала.
Так вот. Если мы сохраним экспонат, то будущие поколения исследователей смогут узнать и свойства материалов, из которых он сделан, и качество обработки поверхности, и допуски, и технологии соединения деталей, и многое другое... А в цифровой модели этого нет и не будет, в лучшем случае будет внешний обрис и крупные детали...
Техническая же документация на множество изделий советского периода уже уничтожена. Да и техническая документация ссылается на артефакты, на станочное и прочее оборудование. Если и это оборудование будет уничтожено - чем поможет документация?
Приведу пример: в своей книге Голубев анализирует, почему Россия в ПМВ справлялась с производством винтовок, а вот пулемёты массово закупались у союзников и нейтралов. И даёт ответ: для винтовки и пулемёта требуется разная чистота поверхности, а промышленность России, и по оборудованию, и по квалификации персонала такой класс точности не давала.
Так вот. Если мы сохраним экспонат, то будущие поколения исследователей смогут узнать и свойства материалов, из которых он сделан, и качество обработки поверхности, и допуски, и технологии соединения деталей, и многое другое... А в цифровой модели этого нет и не будет, в лучшем случае будет внешний обрис и крупные детали...
Техническая же документация на множество изделий советского периода уже уничтожена. Да и техническая документация ссылается на артефакты, на станочное и прочее оборудование. Если и это оборудование будет уничтожено - чем поможет документация?
ortodrom
Старожил
Я вполне согласен с мыслью , но лишь потому , что я не молодежЪ . Во мне ещё остались хоть какие-то скрепы .
У меня есть обоснованное предположение , что молодую поросль и последующие поколения не очень будет волновать , что там перед глазами : оригинал VS реплика . Главное -" чтобы костюмчик сидел " . А он будет сидеть как влитой , ибо технологии цифровые . Почему они обоснованные ? Да давно живу , вижу курьёзные интервью в массах , где люди не знают элементарных исторических дат и событий . Тут не до экскурсов в технические подробности экспонатов .
Если я ошибаюсь , то я буду только рад , и всё будет происходить по другому сценарию .
Гаврик
Старожил
Я спросил Ваше мнение, личное.
петрович
Местный
Не мешал
gourry
Старожил
Полностью протеряна скорее может быть технологическая документация - но та без оборудования практически полностью бесполезна (особенно на мехобработку, термичка, сборка и покрытия - там да, смысла больше). Конструкторская скорее всего практически полностью цела, она много где дублировалась - но по ней собрать нереально, много разночтений и косяков (отсюда и опора на старые кадры, которые наизусть знали, как все это реально должно было собираться).
Инженер-109
фельдмаршал
Где это вы в советских чертежах видели указание на каком станке/оборудовании делать конкретную деталь
Имею полные комплекты документации по нескольким советским самолетам - но ни разу... еще раз крупно - НИ РАЗУ - не видел, чтобы указывался тип станка. Максимум указания вот такие - склеить "казеином" или "ВИАМ-Б3", дюраль марки ХХХ, сталь марки YYY или ZZZ, резина..., плекс.... Даже больше скажу - для Ил-2 существовал многотомный труд - "заменители нормалей и сортаментов" - и там подробно расписывалось, что делать если сегодня нет "профиля XYZ" - и десяток вариантов чем его заменить - и этот "труд" сохранилсяЦифровые технологии.... Прекрасная вещь, стоящая кучу денег. Пока никак не вижу возможности применить их в реставрационном процессе - потери будут на порядки больше, чем польза
Господа, что-то мне подсказывает, что вы не сталкивались с полноценной реставрацией и теоретизируете совершенно напрасно. Опровергните?
gourry
Старожил
Это не в конструкторской, это в технологической документации. Та специфична и пишется под конкретное изделие, выполняемая в конкретном цехе (и обычно - даже на конкретном участке и станках). Штука кстати в первую очередь для экс-СССР распространенная, на западе какой-то общепринятой аналогичной системы нет, насколько я знаю (хотя какие-то внутренние документы наверняка в природе аналогичные есть, особенно на больших производствах).Где это вы в советских чертежах видели указание на каком станке/оборудовании делать конкретную деталь
Инженер-109
фельдмаршал
То что вы упомянули, это информация нужная прежде всего для расчетов по зарплате и себестоимости
Таких технологических "карт" сохранилось конечно немного - но они и не нужны при реставрации.ortodrom
Старожил
Правильно вам подсказывает ваше эго , мы не технологи /реставраторы и хранители стабильности .
И что , теоритизация запрещена , карается принудительными , общественными работами ?
Как говорил мой дед , не обязательно" сталкиваться с полноценной реставрацией " , достаточно
Вы , как инженер , имеющий " полноценные понятия о ...." можете что-то предложить для оптимизации процесса переезда музея ? Если да , то предлагайте , без оглядки и кивков на других " некомпетентных " .
Я вот хоть " не сталкивался с полноценной ...." , но могу предложить технологию переезда крупных экспонатов с помощью цеппелинов и гинденбургов . Я теоретизирую , не знаю технических аспектов подобной транспортировки , но я генерирую идею . Думаю , вы знаете и подскажите результат -успех или фиаско .
FANTOMAS
Старожил
Что такое "на взлетке", откуда Вы такое слово то берёте?
Генеалогическое дерево , посёлок Монино.http://www.genotree.ru/geo_monino
Форум жителей городского поселения Монино
Передислокация музея ВВС http://forum.promonino.ru/viewtopic.php?f=18&t=27853
Последнее редактирование:
Инженер-109
фельдмаршал
теорЕтизация - но это к слову, общественные работы не помешали бы - но это ж дело добровольное...
метать бисер? Можем и это... но для любых видов работ требуется финансирование - а как я предполагаю, "оно" уже поделено
ortodrom, я честно не знаю где те двери куда можно хотя бы постучаться - и имею негативный опыт "спасения" Ту-114 в Дармоедово... Когда узнал, что там хотят переместить Ту-114 - позвонил в их пресслужбу, сообщил, что имею опыт, готов безвозмездно и т.п. Услышал, что мол ничего такого не планируется... не бойтесь. Через неделю узнал, что уже рубят "тушку" на части, снова до этих мерзавцев дозвонился - какая-то девочка милым голосом сообщила "ой, да ничего страшного, мы купим другой такой же и поставим в Дармоедово" - на мой уже вопль, что их осталось 4 в мире и где вы, мать.... их собрались купить - трубочку положили. Эти идиоты сдали на металл редчайший самолет, который мог бы купить и Зисхайм, и еще кто-то серьезный - но в России конечно покупателей не нашлось бы, увы...
Последнее редактирование:
ortodrom
Старожил
Корректором не трудились ? К чему эти орфографические поучения ? Сейчас яблоко написало за меня так , а в конце моего предыдущего поста (2-я строка снизу ) госдеп исправился .
Люблю я наших соотечественников , до глубины души люблю . Они обязательно принесут шило с собой , и на упустят момент , чтобы его воткнуть .
Я как раз вёл речь о " добровольно принудительных работах " , не о добровольных , нет .
Вот как раз " метать " надо , только не бисер . Волна народного гнева в интернете сейчас имеет большой резонанс и значение . Особенно это актуально в случае " неудачных перемещений экспонатов " . Мы же говорили , мы предупреждали , а вы вот что натворили -расколотили при транспортировке 144 (к примеру )метать бисер? Можем и это... но для любых видов работ требуется финансирование - а как я предполагаю, "оно" уже поделено
Ну ваш опыт отрицательный , и вы опустили крылья . Оно и понятно . Спасение "утопающих " надо только узкому кругу осведомлённых . Чтобы оно стало нужно широкому , необходимы генераторы волны народного гнева . А это возможно только в случае политического подтекста темы переезда . А что такое политический подтекст ? Правильно , это политота (на данном ресурсе ) , а значит карается . Сидим ровно , просто метаем / мечем бисер .
петрович
Местный
Потому, что кто-то из замов светлейшего хана(скорее всего из замполитов) решил пропиарится на воспитательном мегапроекте и надул шефу в уши сказку о том, что тот построит памятник имени себя и благодарный народ будет помнить о нём в веках. Программа составлена, бабло выделено - никто признавать допущенные ошибки не будет, т.к это потеря лица, что неприемлемо для чиновников такого уровня. Я ответил на Ваш вопрос?
Теперь по моему реально личном мнению по событию. То, что происходит является позорищем и демонстрирует уровень бардака, царящего в головах руководства МО. Единственное, что, по моему, может остановить этих рвачей в погонах от физической перевозки - осознание факта возможности возникновения уголовного дела по статье 243 УК РФ и назначения крайним любого из них. На каком основании? Большая часть натурных экспонатов являются памятниками (объекты науки и техники, включая военную. с. 3 закона №73-ФЗ от 25-06-2002 в редакции 22-10-2014) культурного наследия федерального значения и находятся в музейном фонде РФ.
Если они официально не выявлены и не отпаспортизованы, то это косяк руководства музея, МО и Минкульта, но это дает возможность затянуть начало процесса перевозки путем подачи заявлений на включение в реестр вновь выявленных памятников(ст. 16.1 упом. закона). От момента поступления запроса и до внесения в реестр/отказа объект берется под государственную охрану и с ним ничего делать нельзя. Правом выявления новых объектов и подачей заявок обладают муниципальные органы охраны объектов культурного наследия, т.е. соответствующие подразделения Монинской/Щелковской администрации обладают такой возможностью и это намного эффективнее чем митинги отставников и возмущённой общественности. Другое дело, что для этого требуется содействие руководства музея, а оно ушло в тину.
Огромный пустырь с-западнее за забором музея - остатки бывшего аэродрома, на части которого и расположена музейная стоянка.
Из общеупотребительного авиационного сленга.
петрович
Местный
Ув. Бурундук, не подскажете, что это за чудесная книга в которой РИ справлялась с производством винтовок в 1 МВ для собственных нужд не прибегая к закупкам иностранных образцов и размещению заказов в САСШ?
Бурундук
Старожил
Выявлены. И целый ряд экспонатов имеет статус "Памятник истории науки и техники 1 (федеральной) категории".
Бурундук
Старожил
Я хорошо знаком с Засыпкиным (история ОКБ Яковлева), Прокловым (Су), Арсеньевым (МиГ). С Ригмантом (Ту) переписывались. Все регулярно печалятся, что документация уничтожается, и многого уже нет совсем. Потому как легче уничтожить, чем рассекретить и передать в архив или в собственный музей.
петрович
Местный
но тогда 243я статья должна быть у них на слуху... Может в прокуратуру обратиться - заключения КБ (хоть и хреновенькие) есть, исполнители усердствуют в попытке совершить преступление. Может прокуратура в порядке надзора рассмотрит данный вопрос?