Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
1. Там нет крена самолета, там есть крен горизонта. Найдите определение, что такое КРЕН ГОРИЗОНТА? Не знаете, обратитесь к "умному".
2. Даже и не буду пробовать. Вы и сами не знаете, что сказали.
3. Горизонт НИКОГДА НЕ НАКЛОНЕН. Его некому наклонять. Если Вы видите наклоненный горизонт ПОМНИТЕ (Remember) - это ИЛЛЮЗИЯ!
Теперь скажите мне пожалуйста: "Вы ось Земли в полете когда - нибудь видели? Она Вам очень нужна для управления самолетом? Вы без оси Земли в самолет ни ногой!".

1) Нет ни крена самолета, ни крена горизонта, есть угол между двумя системами отсчета. Он один, он инвариантен по отношению к выбору системы отсчета, где его измерять, Т.е. его можно измерить, в частности, и сидя на Земле, глядя на самолет и в в кресле пилота, глядя на Землю (или на прибор ПИ). Простейшая физика/математика.

2. Знаю. Черт бы побрал этот курс по философии на кандидатский минимум.

3. См. мой ответ по п.1
 
Реклама
1) Нет ни крена самолета, ни крена горизонта, есть угол между двумя системами отсчета. Он один, он инвариантен по отношению к выбору системы отсчета, где его измерять, Т.е. его можно измерить, в частности, и сидя на Земле, глядя на самолет и в в кресле пилота, глядя на Землю (или на прибор ПИ). Простейшая физика/математика.

2. Знаю. Черт бы побрал этот курс по философии на кандидатский минимум.

3. См. мой ответ по п.1
Вот Ваш ответ: "3. В системе отсчета, связанной с самолетом (и пилотом), горизонт таки наклонен. И, да, в системе отсчета, связанной с Землей, самолет наклонен в другую сторону на тот же угол. Тоже самое со скоростями. Если находиться в системе отсчета Земли, самолет летит вперед (от кормы к носу). В системе отсчета самолета, наоборот, поверхность Земли движется назад. Это нынче в школах изучают. Кинематика, теория относительности (и классическая, и релятивистская) . А теперь различие между Вами и нами. Вы наличие равноправных систем отсчета отрицаете, мы - нет. А дальше вопрос чистого удобства. Вот нафига, находясь в самолете, пользоваться приборами, показывающими не положение Земли относительно самолета, а самолета относительно Земли? Так то все одно и тоже, только менее удобно".
___________________________________________________
Уважаемый AndyU! Очень много слов, но летчик в полете управляет самолетом, и НЛГС требуют параметры полета этого самого самолета: крен, тангаж, рыскание.
Вам легко говорить о приборах, указывающих Землю, сидя "практически НАБЛЮДАТЕЛЕМ работы АВТОПИЛОТА".
Вы, в большей степени тот же пассажир! Как вам удобно так и "видите".
А как ваш автопилот "глюкнет", так вся ваша "система управления Землей" и рушится.
 
Интересно, когда вас забанят третий раз на этой ветке, это рекорд форума будет, или нет?
Меня не интересуют ваши полубочки. Я задал вопрос по вашей картинке: как вы видите приборы?
И да, свой совет попробуйте на себе для начала? Вы действующий летчик? Или нет?
Вы мечтаете меня забанить?
Я Вам представляю такую возможностью.
Докажите мне что Ваше мнение верно: "Летчик, управляя самолетом в полете, выполнив крен (любой), должен видеть наклон естественного горизонта, относительно себя самого и своего самолета?".
Против моих доводов: "Летчик в полете, управляя своим самолетом, при выполнении крена, кренится вместе со своим самолетом, и видит как накренился его самолет и он сам относительно неподвижного естественного горизонта". Добавлю: "Летчик, создавая угол тангажа, видит как его самолет поднимает или опускает нос относительно неподвижного горизонта".
Докажите что Вы правы, и я покину форум.
 
Вы мечтаете меня забанить?
Я Вам представляю такую возможностью.
Докажите мне что Ваше мнение верно: "Летчик, управляя самолетом в полете, выполнив крен (любой), должен видеть наклон естественного горизонта, относительно себя самого и своего самолета?".
Против моих доводов: "Летчик в полете, управляя своим самолетом, при выполнении крена, кренится вместе со своим самолетом, и видит как накренился его самолет и он сам относительно неподвижного естественного горизонта". Добавлю: "Летчик, создавая угол тангажа, видит как его самолет поднимает или опускает нос относительно неподвижного горизонта".
Докажите что Вы правы, и я покину форум.
Отнюдь. Я не мечтаю вас забанить. Я хочу, чтобы дискуссия проходила как у взрослых людей, без развешивания ярлыков, выяснений "кто круче летчик" и перехода на личности.
Два ваших утверждения равнозначны: летчик видит, что он накренился относительно горизонта. Неважно, осуществляет он при этом активное пилотирование или нет. Что относительно чего движется тоже неважно, в крене есть ненулевой угол между самолетом и горизонтом.
Пример: Полет визуальный. Сидят кабине два летчика. Один осуществляет активное пилотирование, другой - нет (пассажир по вашему). Они видят закабинное пространство одинаково? (мой ответ - да). Самолет в крене - 45 градусов. Один летчик передает управление другому, теперь пилотирует второй. Их видение закабинного пространства изменилось? (мой ответ - нет). Таким образом, что человек ВИДИТ, не зависит от того пилотирует он или нет.
 
А говорят, курица не птица! Как она стабилизирует голову! У неё точно горизонт неподвижен относительно головы. И она знает свой крен и тангаж относительно головы, а значит, и горизонта.
 
Отнюдь. Я не мечтаю вас забанить. Я хочу, чтобы дискуссия проходила как у взрослых людей, без развешивания ярлыков, выяснений "кто круче летчик" и перехода на личности.
Два ваших утверждения равнозначны: летчик видит, что он накренился относительно горизонта. Неважно, осуществляет он при этом активное пилотирование или нет. Что относительно чего движется тоже неважно, в крене есть ненулевой угол между самолетом и горизонтом.
Пример: Полет визуальный. Сидят кабине два летчика. Один осуществляет активное пилотирование, другой - нет (пассажир по вашему). Они видят закабинное пространство одинаково? (мой ответ - да). Самолет в крене - 45 градусов. Один летчик передает управление другому, теперь пилотирует второй. Их видение закабинного пространства изменилось? (мой ответ - нет). Таким образом, что человек ВИДИТ, не зависит от того пилотирует он или нет.
Давайте начнем дискуссию с того, что определимся.
В полете летчик ВСЕГДА должен иметь "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые и должны правильно ориентировать летчика в полете.
Однако в силу летной деятельности - перемещения в трехстепенном пространстве, с изменением перегрузки, у летчика могут возникнуть ИЛЛЮЗИИ (в основном зрительные), из - за которых и происходит ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ летчика в полете. (на земле же у Вас никогда горизонт не кренится, Вы всегда ориентируетесь правильно).
Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?
____________________________________________________________
Маленькая ремарка!
Когда летаю пассажиром, всегда на выходе (выхожу последним) спрашиваю летчиков: "Вот сейчас вы заходили, и с креном доворачивали на посадочный. Что у вас кренилось, горизонт или самолет?". ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, отвечают: "Конечно самолет". Может только мне такие летчики попадаются?
 
Давайте начнем дискуссию с того, что определимся.
В полете летчик ВСЕГДА должен иметь "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые и должны правильно ориентировать летчика в полете.
Однако в силу летной деятельности - перемещения в трехстепенном пространстве, с изменением перегрузки, у летчика могут возникнуть ИЛЛЮЗИИ (в основном зрительные), из - за которых и происходит ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ летчика в полете. (на земле же у Вас никогда горизонт не кренится, Вы всегда ориентируетесь правильно).
Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?
____________________________________________________________

Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.
 
Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.
Давайте разделим по пунктам.
1. Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
_____________________________________
а). Вы должны согласиться с тем, что в полете летчик (на то он и летчик) должен вести только : "ПРАВИЛЬНУЮ ПРОСТРАНСТВЕННУЮ ОРИЕНТИРОВКУ".
б). Вы должны так же согласиться с тем что: "ЛОЖНАЯ ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ОРИЕНТИРОВКА (ДЕЗОРИЕНТАЦИЯ) ведет к катастрофе".
 
Последнее редактирование:
Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.
1. ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
СОГЛАСЕН
 
Реклама
Вопрос Ваш примерно из тех: "Почему корова не летает?".
Но попробую Вам ответить, хотя заранее понимаю, что мой ответ Вас не удовлетворит.
Коротко: "Я не оцениваю положение прибора, который в моей кабине, (на который я смотрю почти непрерывно при полете в облаках) относительно земли, которая за кабиной. Мне это для пилотирования В ОБЛАКАХ НЕ НУЖНО. СОВСЕМ".
Поясняю: "При пилотировании в облаках я снимаю показания прибора: угол крена, угол тангажа, и сразу вижу в уме положение своего САМОЛЕТА в пространстве.
Я знаю всегда: "Земля внизу относительно моего самолета". И Вы это знаете, и все люди на земле это знают. И никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ.
Не от хорошей жизни на АПИ землю индицируют в верхней части прибора. От такой индикации нормальному человеку "сносит" голову.
Да даже земля сбоку на приборе АПИ, уже нонсенс - такого не должно быть.
Потому в облаках по АПИ ни один летчик даже простую бочку ВЫПОЛНИТЬ НЕ МОЖЕТ. Пока он будет определять "...сторону прибор, которая ближе к земле". Он завалится.
Вот и я, собственно, об этом. Вам вашими учителями, посредством мантры "никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ", привит ущербный, однобокий образ полёта. Поэтому у вас и "сносит голову" от естественной индикации авиагоризонта.

Не рассматривали такую возможность?
 
Можно немного подкорректировать пояснения, которые Вы даете?

Для правильной пространственной ориентировки у летчика имеются АНАЛИЗАТОРЫ (зрительный - 90% инфо ; вестибулярный; тактильный и т.д.), которые формируют сигналы поступающие в мозг для выработки представления о пространственном положении человека / и должны правильно ориентировать летчика в полете.
ИМХО. Правильные сигналы от зрительного анализатора можно получить при условии его приемлемого функционального состояния. Сужение периферийного поля зрения и действия перегрузок в полете могут искажать зрительные сигналы. В совокупности с искаженными во время маневрирования самолета сигналами вестибулярного и тактильных анализаторов, пространственное положение пилота (а через него и самолета) относительно земной системы координат, может оцениваться неправильно с разной степенью погрешности.
В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО.
1. В отсутствии видимости естественного горизонта пилот должен получать информацию для оценки своего положения в пространстве либо в необработанном виде (наблюдая аналог линии естественного горизонта) и делая мысленный анализ своего положения относительно нее, как в визуальном полете, либо в обработанном виде: наблюдая крен и его сторону, а также тангаж, индицируемые на приборе по тому же принципу считывания, что применен для определения показаний других параметров полета. То есть принцип перемещения указателя величины параметра от нулевого положения шкалы и считывание величины параметра с неподвижной шкалы напротив подвижного указателя. ИМХО
___________________________________________________________
НЕ СОГЛАСЕН!
Мое мнение: "В отсутствии видимости естественного горизонта летчик, для оценки положения своего самолета, наблюдает НА ИНДИКАТОРЕ положение аналога своего самолета (символа самолета) относительно условной линии горизонта. Таким образом он получает значения: крена, тангажа, рыскания, скольжения, угла атаки, траектории движения".
 
Вот и я, собственно, об этом. Вам вашими учителями, посредством мантры "никогда земля над головой у человека НЕ БЫВАЕТ", привит ущербный, однобокий образ полёта. Поэтому у вас и "сносит голову" от естественной индикации авиагоризонта.

Не рассматривали такую возможность?
Без мантры!
Назовите Ваше положение на земле, когда земля у Вас над головой?
 
Без мантры!
Назовите Ваше положение на земле, когда земля у Вас над головой?
Вы уже спрашивали, а я уже отвечал. Забыли?

Вот только что специально ради вас сделал стойку на руках.
Колесо делать не буду - староват я для такого без разминки.
 
Вы утверждаете, что все нормально, если зрительный анализатор в полете выдает ложную информацию о положении и движении самолета, т. е. выдает ИЛЛЮЗИЮ?

А давайте вы психиатру расскажете, что, в верхней точке петли вы глазами ВИДИТЕ, что Земля у вас под ногами, а вот видеорегистратор показывает наоборот, что она вверху. Это ведь не "я", а регистратор сломался, правда? :)
 
Вы уже спрашивали, а я уже отвечал. Забыли?

Вот только что специально ради вас сделал стойку на руках.
Колесо делать не буду - староват я для такого без разминки.
.Вы, делая стойку на руках, оказавшись ВНИЗ головой, считаете что земля не ВНИЗУ от Вас?
 
А давайте вы психиатру расскажете, что, в верхней точке петли вы глазами ВИДИТЕ, что Земля у вас под ногами, а вот видеорегистратор показывает наоборот, что она вверху. Это ведь не "я", а регистратор сломался, правда? :)
Давайте скажем так: "Вы реальную петлю на реальном самолете никогда не делали". Это факт.
Но Вы ж должны все таки понимать, что в верхней части петли, летчик находится ВНИЗ (к земле) ГОЛОВОЙ. Значит и для летчика ЗЕМЛЯ ВНИЗУ относительно него.
Это ОСНОВА подготовки летчика. Летчик тем и отличается, что после подготовки, он четко знает где ВЕРХ, а где НИЗ. в любых положениях самолета.
А иначе он не сможет выполнять сложный, тем более высший пилотаж.
 
Реклама
.Вы, делая стойку на руках, оказавшись ВНИЗ головой, считаете что земля не ВНИЗУ от Вас?
В меня никто не вдалбливал ложную дихотомию по этому поводу. "Внизу" и "вверху" - это не объективное физическое свойство, а характеристика в рамках конкретной системы координат.

И то, что "внизу" в нормальной системе координат, вполне может быть "вверху" в связанной.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад