Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[Kit.]

Возникает все тот же вопрос, задаваемый ранее. Почему до сих пор в лайнерах нет режима приведения к горизонту (какого черта).

Отвечал уже. Потому что если вы эту фичу сможете сертифицировать в плане отказобезопасности, то вы сможете сертифицировать и полностью беспилотный самолёт.

 

[Ariec 71]

Потому что если вы эту фичу сможете сертифицировать в плане отказобезопасности

Мы лично и не собирались. Это даже не ваша проблема, а производителя.

 

[Freelancer]

2. Почему не существует катастроф с похожими обстоятельствами - ППО при исправных АГ выражающаяся в действиях ЛС не на уменьшение крена, а на его увеличение - с ЛА где АГ имеют ОИ?
@Freelancer, это и к вам вопрос тоже. И вообще ко всем поклонникам ПИ кто пожелает высказать свою точку зрения.

Потому что, в отличии от адептов ОИ, никто не пытается к случаям потери пространственной ориентровки притянуть за уши тип индикации.

 

[Kit.]

Эргономика тогда находилась в зачаточном состоянии. Все клянут хирурга который на основе вида из кабины якобы создал АГ. Но вот помню еще кое-что. Такое исполнение - ПИ, гораздо проще и меньше весит. Не могу подтвердить ссылкой, пишу по памяти, но вроде читал что АГ с ПИ на МиГ-15,17 весил всего 2 кило,

Там АГИ-1, дурное исполнение: прямое по крену, обратное по тангажу.

 

[Kit.]

Мы лично и и собирались. Это даже не ваша проблема, а производителя.

Я производитель. Не самолётов, правда, автомобилей, но там схожие проблемы.

 

[Freelancer]

Так как раз Авекс приводил уже:

Но это приложение. А само распоряжение предлагает "углУбить и расширить" - принять меры, провести совещания, обсудить с пилотами.

Междуреченск мы уже проверили - там нет. Не сомневаюсь, что и в рейсе Южно-Сахалинск-Хабаровск тоже не найдём.

 

[Ariec 71]

Я производитель. Не самолётов, правда, автомобилей, но там схожие проблемы.

Дорогу во-первых осилит идущей, тем более производитель. Потом, это всего лишь один из многих режимов автопилота, по факту имеющегося на борту.

 

[Freelancer]

У ПИ имеется путаница даже внутри одного типа индикации что вообще нонсенс!

Кто вам напел этот бред?
Точно не Рабинович - его вычёркиваем.

 

[Avex]

Там АГИ-1, дурное исполнение: прямое по крену, обратное по тангажу.

Там прямое и по крену и по тангажу.

 

[Freelancer]

и даже самое простое действо бездумно крутить на скайпонтер в слагающихся обстоятельствах может стать невыполнимым.

Если вы крутите на скайпоинтер, даже бездумно, всё равно вы крутите на вывод из крена.
Просто поверьте, если не способны понять!

 

[Freelancer]

Эта музыка будет вечной...Вы не мытьем так катаньем хотите что-то доказать? Я не обещал вам в текстах причин прямую индикацию. Вы который уже раз бессмысленно педалируете вопрос упоминания индикации в причинах. Ее там отсутствие не является аргументом снимающим обвинение с ПИ. Я не раз уже вам пояснял что вывод о вине индикации сделан не из буквального прочтения причин катастроф, а исходя из двух фактов - наличие ППО как причины в катастрофах с АГ на ПИ, и второй, отсутствие таковых на АГ с ОИ.
Ну и кроме того есть и прямые указания на вину индикации, я их приводил уже, сколько раз для вас это надо сделать чтобы исключить появление подобных повторяющихся вопросов?

например катастрофа Аугусты

3.2. Причины:
Непосредственной причиной катастрофы вертолета AW119 MK II RA-01978, наиболее вероятно, явилась потеря КВС пространственной ориентировки при попадании в приборные метеорологические условия.
В причинной связи с авиационным происшествием находятся следующие факторы:
Потере пространственной ориентировки могло способствовать ошибочное восприятие пилотом, в условиях повышенного психо-эмоционального напряжения, информации о положении вертолета по крену из-за существенной разницы в индикации текущего крена между авиагоризонтом ASTRONAUTICS 129920-3 и установленном на ранее освоенном вертолете R-44 (авиагоризонт типа 4300-311)

Хабаровск Ту-154 и Междуреченск А-310

Акт по результатам расследования катастрофы самолета Ту-154Б RA-85164 Хабаровского объединенного авиаотряда, имевшей место 6 декабря 1995 г. в Хабаровском крае. Примечание: Индикация углов крена на приборе ПКП-1, применяемой на самолетах типа Ту-154Б "вид cамолета на землю" при значительных углах тангажа и крена не способствует своевременному и правильному определению пространственного положения ВС пилотом (см. Заключение группы расчета и анализа) и провоцирует ошибки при выводе самолета из крена, как это было, в том числе, при авиационном происшествии с самолетом А-310-308 в р-не Междуреченска 22.03.94 г.
3. ЗАКЛЮЧЕНИЕ
...Комиссия полагает, что применение на современных отечественных н зарубежных самолетах системы индикации углового положения с использованием принципа "вид с самолета на землю" при определенных сочетаниях больших углов крена и тангажа, характерных для глубоких спиралей, не позволяет исключить ошибки при оценке пилотами пространственного положения самолета.

Иркутск Ту-154 Междуреченск А-310

Приложение к распоряжению Минтранса России от 13 декабря № НА-434-р
Анализ обстоятельств и причины авиационного происшествия с самолетом Ту-154М RA-85845 в районе аэропорта Иркутск 3 июля 2001 г.
Энергичные отклонения штурвала влево-вправо практически на максимальную величину обусловлены, наиболее вероятно, вмешательством КВС в контур управления и потерей его ориентации в пространственном положении самолета ввиду того, что определение пространственного положения при больших углах крепа и тангажа по индикации ПКП-1 Ту-154 (вид с самолета на землю) затруднено. ...при нахождении самолета в левом крене КВС отклонял штурвал влево... Указанная выше потеря пространственного положения по крену неоднократно повторяется на современных отечественных и зарубежных самолетах, имеющих так называемую "прямую" индикацию крена (по типу "вид с самолета на землю"). Практически такими же были действия пилотов на самолете Ту-154 Б-2 RA-85164, потерпевшем катастрофу в рейсе Южно-Сахалинск-Хабаровск 6 декабря 1995 г. Так же, до визуального обнаружения наземных ориентиров не мог определить направление кренения экипаж самолета А-310-308 №F-OGQS под Междуреченском 22 марта 1994 г.

Вынужден повторить: не надо притягивать за уши ППО к типу индикации!
И Агусту с Междуреченском не надо притягивать - там не вины ПИ!
Avex, признайтесь, что вы курите такое, что заставляет вас писать здесь вот это всё!

 

[Ariec 71]

Там АГИ-1, дурное исполнение: прямое по крену, обратное по тангажу.

Да там вообще жесть.
Уважаемый Лопаст летал с такой на Миг 15/17.
Николько не удивлен ап с ЮАГ, по причине индикации. Не факт конечно.

 

[Jam_One]

И не говорите, что никого не торкнуло бы из такого положения крутануть вправо.

Воин думает что форт Ябасэ -
вот ближайший путь?
Он должен знать - кратчайшая дорога
Идет кругом через мост Сэта.

Только не "просто вправо", а ещё и "от себя" одновременно.

Понятно, что окажешься головой вниз. И можно согласиться, что пассажирские головой вниз долго не летят, в силу вектора подъёмной силы крыла. Надо вести речь не о полёте вниз головой, как в фильме Flight, а о переламывании тенденций.
У нас уже скорость вертикальная разогнана. И если крутить влево, то предстоит ещё проходить крен 90. Даже педаль не решит проблем при такой вертикальной, какая уже есть (я могу даже испугаться, что хвост оторвёт). То есть, по "левому" пути мы оказываемся к земле боком, носом почти в надир, с большой вертикальной и прогнозм на превышение приборной...
А до земли с этой высоты, как показывает соседняя тема, 25 секунд времени.
Ух!

Хотя, лучше, конечно, проверить. На FFS.

* * *​

Вот, что буржуи пишут ...

Мне лично там понравился первый абзац под картинкой:

For a pilot properly trained on either AH, they are equally good at providing him/her with clear information about the aircraft’s attitude relative to the real horizon when the latter is obscured by night or cloud.

* * *​

В сами летаете? (хотя на самолетах, хоть в симе).

В симе, "в молодости".
Начинал с F-15, F-19, F-117, вертолёт LHX.
Ещё "сидел в FFS" Су-27 с надувными штанами, так скажем.
Облизываюсь давно на FFS B-737 / A-320, но всё никак... то работы, то карантины...

 

[VirPil]

Если вы крутите на скайпоинтер, даже бездумно, всё равно вы круите на вывод из крена.

В этом никто не сомневается. Просто крутить от скайпоинтера, чтобы вернуть его на место это рефлекс.

Мне лично там понравился первый абзац под картинкой:

Там и другие интересные абзацы есть:

The advantage of the Russian model is that the pilot is less likely to end up trying to “fly” the horizon bar because the aircraft symbol is more dynamic relative to the pilot’s field of view. It is more obviously the component that demands to be controlled.

You don’t have to have learned on a Russian AH to misinterpret a Western ADI. Disorientation and stress can lead a western-trained pilot to try to “fly” the horizon bar instead of the aircraft symbol. It’s what probably happened, according to the US National Transportation Safety Board, in the case of John F. Kennedy Jr, in 1999. He was flying a private Piper Saratoga at night when he lost control.

В симе, "в молодости".

И как, ни разу не крутанули не в ту сторону?

 

[VirPil]

Кстати, об авторе:

David Learmount is the operations and safety editor of Flight International magazine and an expert on aviation issues.
His first step into aviation was to get himself a private pilot's licence. Shortly after that he was commissioned into the Royal Air Force, in which he was a pilot and qualified flying instructor. He served on LXX Squadron flying Lockheed C-130H Hercules based in Cyprus and the UK.

Так что не диванный пилот.

 

[Ariec 71]

как, ни разу не крутанули не в ту сторону

Крутануть не в ту сторону можно не только по причине потери по
А спонтанно необдуманно, по причине несогласованных действий.

 

[VirPil]

Крутануть не в ту сторону можно не только по причине потери по

Можно по любой причине. Но тут же речь именно о ППО.

 

[Freelancer]

В этом никто не сомневается. Просто крутить от скайпоинтера, чтобы вернуть его на место это рефлекс.

Вы у Avex стрельнули или у вас свои?

 

[VirPil]

Вы у Avex стрельнули или у вас свои?

Все свое. Именно так было получено много тонн кирпичей от виртуальных пассажиров.

 

[VirPil]

Именно так было получено много тонн кирпичей от виртуальных пассажиров.

Причем даже в совершенно мирной ситуации - просто поворот. Пока следишь за высотой, убежал крен за 30. Хочешь поддернуть ручку, чтобы вернуть его на место - а он еще больше.