Современность vs СССР - CRM vs слетанность

[QuitoBoy]

А по канонам CRM, командир должен знать об опыте 2П?

По канонам CRM командир должен принимать максимально взвешенные решения на основе имеющейся информации.
[automerge]1558801393[/automerge]

Другой вопрос, что можно себе позволить в данных реалях? Ускоренный выпуск, взлет - посадка, английский и вперед "опыта" набираться на А и Б, а там как повезет. Нелепость аварий и катастроф просто зашкаливает.

Если вы внимательно изучите материалы катастроф времён расцвета "слётанных экипажей", за 70-е годы например, то от нелепости катастроф у вас волосы на голове начнут шевелиться.
Так что дело тут не в реалиях.

Как пример: Катастрофа Ту-134А Белорусского УГА в а/п Сургут

 

[Kit.]

А кто слил топливо в океан? Пушкин?

Те, кто слил топливо в океан, остались на земле.

КВС должен следить за остатком топлива.

По РЛЭ Ту-124? А разве не бортмеханик?

То есть, до аббревиатуры CRM, в авиации снижением влияния ЧФ не занимались?

В каком смысле "то есть"?

 

[MIA]

По канонам CRM командир должен принимать максимально взвешенные решения на основе имеющейся информации.

Тут не поспоришь. Красивая, обобщающая фраза. Можно диссертацию написать на тему "Свод внешних и внутренних факторов, влияющих на решение". Только от ошибочности принятия, слово "должен", может не упасти. На первый план все таки выходит опыт, учет своего и анализ чужого, применительно к складывающейся ситуации, знание опасностей и меры по не попаданию в них.

 

[Vemes]

Те, кто слил топливо в океан, остались на земле.


По РЛЭ Ту-124? А разве не бортмеханик?


В каком смысле "то есть"?

-Те, кто остались на земле, внесли дефект. А топливо в океан слил экипаж, не разобравшись с очевидной ситуацией и тупо выполнив предписание мануала.
-Бортмеханик, по указанию КВС, занимался проблемой. Следить за остатком топлива должен был остальной экипаж и, прежде всего - КВС.
- В том смысле, что ЧФ был основным головняком в вопросах БП задолго до CRM.

 

[MIA]

Если вы внимательно изучите материалы катастроф времён расцвета "слётанных экипажей", за 70-е годы например, то от нелепости катастроф у вас волосы на голове начнут шевелиться.
Так что дело тут не в реалиях.

Как пример: Катастрофа Ту-134А Белорусского УГА в а/п Сургут

Никто и не говорит, что этого не было. Посмотрите еще какой был авиапарк в стране,, сколько было летного состава и маршрутов.

 

[QuitoBoy]

Тут не поспоришь. Красивая, обобщающая фраза.

Это не обобщающая фраза, это конкретное руководство к действию, от которого могут зависеть жизни людей.

 

[QuitoBoy]

Никто и не говорит, что этого не было. Посмотрите еще какой был авиапарк в стране,, сколько было летного состава и маршрутов.

Авиапарк... маршруты... Вы же понимаете, что эти факторы не имеют отношения к тому безрассудству, которое творилось в куче случаев подобных приведённому.
Да и сейчас у нас оно ещё местами в ходу, сочинский ЮтЭйр тому пример.
Предписания по БП, РЛЭ, элементарная логика наконец, всё подсказывает - уйди, уйди!
Нет, мы лезем, и лезем настырно, не слушаем никого, и не обращаем внимания ни на кого...
Это по какой методике такую тягу к земле вколачивали?

 

[Kit.]

-Те, кто остались на земле, внесли дефект. А топливо в океан слил экипаж, не разобравшись с очевидной ситуацией и тупо выполнив предписание мануала.

А, понятно. Вам, сидя на диване на пенсии, ситуация задним числом кажется очевидной, но при этом вы не удосужились разобраться, чем был занят экипаж, насколько ситуация была для него очевидной и насколько именно действия экипажа соответствовали мануалу.

-Бортмеханик, по указанию КВС, занимался проблемой. Следить за остатком топлива должен был остальной экипаж и, прежде всего - КВС.

КВС на тот момент прежде всего был должен заниматься пилотированием. А их-за отсутствия CRM он не догадался явно передать эту роль (следить за остатком топлива) 2П. В результате никто нормально не следил, вот и долетались. Как вам такой сценарий?

- В том смысле, что ЧФ был основным головняком в вопросах БП задолго до CRM.

А инфекции были "основным головняком" в медицине до антибиотиков. И что, скажете, что антибиотики не нужны?

 

[Vemes]

А, понятно. Вам, сидя на диване на пенсии, ситуация задним числом кажется очевидной, но при этом вы не удосужились разобраться, чем был занят экипаж, насколько ситуация была для него очевидной и насколько именно действия экипажа соответствовали мануалу.


КВС на тот момент прежде всего был должен заниматься пилотированием. А их-за отсутствия CRM он не догадался явно передать эту роль (следить за остатком топлива) 2П. В результате никто нормально не следил, вот и долетались. Как вам такой сценарий?


А инфекции были "основным головняком" в медицине до антибиотиков. И что, скажете, что антибиотики не нужны?

- Почему же? Я изучил внимательно, что происходило с самолетом и как действовал экипаж.
А до пенсии я много лет пролетал безаварийно.
- КВС обязан не просто пилотировать, а и организовывать работу экипажа. И контролировать ее.
Он ответственен за все на самолете.
Конечно, не повезло им, что не было у них CRM. В таком случае, топливомер наверняка не завышал бы показания.
- А я разве где-то писал, что CRM не нужен? Я об ином речь веду - о том, что превалировать должна именно безопасность, а не удобство менеджмента и карман хозяев.

 

[Kit.]

- Почему же? Я изучил внимательно, что происходило с самолетом и как действовал экипаж.

Тогда почему вы утверждаете, что ситуация была очевидной и что экипаж тупо выполнил предписание инструкции?

- КВС обязан не просто пилотировать, а и организовывать работу экипажа. И контролировать ее.
Он ответственен за все на самолете.

Но не всемогущ.

- А я разве где-то писал, что CRM не нужен?

А с какой целью вы писали, что "ЧФ был основным головняком в вопросах БП задолго до CRM"? Что вы этим хотели добавить к дискуссии?

 

[Vemes]

Тогда почему вы утверждаете, что ситуация была очевидной и что экипаж тупо выполнил предписание инструкции?


Но не всемогущ.


А с какой целью вы писали, что "ЧФ был основным головняком в вопросах БП задолго до CRM"? Что вы этим хотели добавить к дискуссии?

- Если количество убывающего топлива, в одном полукрыле, превосходит расход двигателя, при этом нормально работают насосы, закрыт кран кольцевания, но развивается "вилка" (разница в количестве топлива между баками левого и правого полукрыла), то очевидно, что наиболее вероятная причина - утечка топлива. От этого и надо плясать, а не от того, что искажены показания топливомера, как размыслил экипаж.

- Конечно. Но для того, чтобы, вырабатывая топливо до минимума, контролировать его количество - не нужно всемогущества. Достаточно здравого смысла. Я думаю, что они его контролировали и топливомер реально завышал показания, что было не редкостью, в принципе. Их ошибка в том, что они не предусмотрели такой вероятности.

- С той целью, что регламентирование летной работы и стандартизация действий экипажа и взаимодействия его членов - не вчера придуманы. Этому явлению много десятилетий.
[automerge]1558810709[/automerge]

Авиапарк... маршруты... Вы же понимаете, что эти факторы не имеют отношения к тому безрассудству, которое творилось в куче случаев подобных приведённому.
Да и сейчас у нас оно ещё местами в ходу, сочинский ЮтЭйр тому пример.
Предписания по БП, РЛЭ, элементарная логика наконец, всё подсказывает - уйди, уйди!
Нет, мы лезем, и лезем настырно, не слушаем никого, и не обращаем внимания ни на кого...
Это по какой методике такую тягу к земле вколачивали?

"Тяга к земле" свойственна не только нашим летчикам. Бывают случаи, когда "замыкает". Факторов много.

 

[Kit.]

- Если количество убывающего топлива, в одном полукрыле, превосходит расход двигателя, при этом нормально работают насосы, закрыт кран кольцевания, но развивается "вилка" (разница в количестве топлива между баками левого и правого полукрыла), то очевидно, что наиболее вероятная причина - утечка топлива.

А что предписывает инструкция даже при подозрении на утечку топлива? И следовал ли этому экипаж? Вы утверждаете, что он следовал предписаниям инструкции.

- Конечно. Но для того, чтобы, вырабатывая топливо до минимума, контролировать его количество - не нужно всемогущества. Достаточно здравого смысла.

Излишнее распределение внимания - серьёзная помеха здравому смыслу.

Я думаю, что они его контролировали и топливомер реально завышал показания, что было не редкостью, в принципе. Их ошибка в том, что они не предусмотрели такой вероятности.

Должны были спросить у бортмеханика, до какого количества жечь, нет?

- С той целью, что регламентирование летной работы и стандартизация действий экипажа и взаимодействия его членов - не вчера придуманы. Этому явлению много десятилетий.

Это всё банальности. Какова была ваша цель их упоминания в дискуссии?

 

[Vemes]

А что предписывает инструкция даже при подозрении на утечку топлива? И следовал ли этому экипаж? Вы утверждаете, что он следовал предписаниям инструкции.


Излишнее распределение внимания - серьёзная помеха здравому смыслу.


Должны были спросить у бортмеханика, до какого количества жечь, нет?


Это всё банальности. Какова была ваша цель их упоминания в дискуссии?

- Проблема была в том, что первоочередной версией экипаж принял искажение показаний.
А мануал, при развитии "вилки" предписывал открыть кран кольцевания и уравнять показания. Они сделали это, что и привело к потере ВСЕГО топлива. Причем, времени подумать у них было предостаточно.

- Контролировать количество топливо при целенаправленной выработке до минимума - это очень не излишнее распределение внимания. В таком случае топливомер становится, образно говоря "главным прибором". Причем и сложности в этом - никакой.

- До какого количества жечь определяет не бортмеханик, а КВС.

- Моя цель в том, что не надо представлять новую модель велосипеда его изобретением.

 

[Kit.]

- Проблема была в том, что первоочередной версией экипаж принял искажение показаний.
А мануал, при развитии "вилки" предписывал открыть кран кольцевания и уравнять показания. Они сделали это, что и привело к потере ВСЕГО топлива. Причем, времени подумать у них было предостаточно.

Проблема была в том, что первоочередным сигналом был сигнал не о "вилке".

А мануал по сигналу о "вилке" первой, специально выделенной строчкой предписывал не делать дальнейшее, если есть подозрение на утечку топлива. Вы будете продолжать утверждать, что экипаж исполнял эти предписания?

- Контролировать количество топливо при целенаправленной выработке до минимума - это очень не излишнее распределение внимания. В таком случае топливомер становится, образно говоря "главным прибором". Причем и сложности в этом - никакой.

Если при этом не контролировать авиагоризонт, скорость, высоту и обороты двигателей, то да.

- До какого количества жечь определяет не бортмеханик, а КВС.

То есть это КВС должен был знать, насколько завышает топливомер (раз уж это "было не редкостью, в принципе")?

Тогда это к вам вопрос - почему он проворонил?

- Моя цель в том, что не надо представлять новую модель велосипеда его изобретением.

А с чего вы решили, будто кто-то представляет новую модель велосипеда его изобретением?

 

[curious_plt]

Я бы сказал, что смысл CRM в первую очередь в том, чтобы снизить влияние ЧФ. А вторым слоем уже всё остальное.

Извините, но все с точностью до наоборот !!!

Цель CRM не "снизить влияние ЧФ" (без него, родимого, и цивилизации бы не было), а поднять его до уровня, когда надежность команды (экипаж + АТС + АК + ...) будет выше, чем любое звено этой цепи, за счет умного применения ресурсов...
Забавно, но напрашивается аналогия с нейросетями - живыми, а не виртуальными...

CRM - не наука, а технология (процедурная, методическая, управленческая, етс.) практического применения с этой целью научных знаний об индивидуальных и социальных ресурсах гомо-сапиенс, применительно к авиации (у коммерческого CRM приемчики схожи, но цели иные).

Из него, как ветви из дерева, выросли СОП, СУБП, СМК и прочая управленческая лабуда.

Все это очень вери гуд (!), если живо, а не на бумаге...
А у нас (хотя не только) форма и содержание - не близнецы, а лишь однофамильцы .

 

[denokan]

...Шел 22-й год внедрения CRM в России... На повестке дня тема:"Что такое CRM?"

 

[Vemes]

Проблема была в том, что первоочередным сигналом был сигнал не о "вилке".

А мануал по сигналу о "вилке" первой, специально выделенной строчкой предписывал не делать дальнейшее, если есть подозрение на утечку топлива. Вы будете продолжать утверждать, что экипаж исполнял эти предписания?


Если при этом не контролировать авиагоризонт, скорость, высоту и обороты двигателей, то да.


То есть это КВС должен был знать, насколько завышает топливомер (раз уж это "было не редкостью, в принципе")?

Тогда это к вам вопрос - почему он проворонил?


А с чего вы решили, будто кто-то представляет новую модель велосипеда его изобретением?

- Я уже писал, что экипаж руководствовался ошибочной версией искажения показаний топливомера. Но, при этом, действовал, как при возникновении реальной "вилки".
Задайте вопросы этому капитану - почему он так делал, а не мне.

- Это само собой разумеется. Я имел в виду то, что остаток топлива в данной ситуации - важнейший параметр. Ну не хочет самолет летать без керосина. Даже больше не хочет, чем без возможности инструментального контроля перечисленных вами параметров.

- Да, КВС должен это знать.

- Меня не было в кабине. Я не знаю причину, по которой он "проворонил".

- Потому, что апологеты незакрепленного состава экипажа, на этом форуме, преподносят его, как нечто уникальное в истории авиации.
[automerge]1558850185[/automerge]

Извините, но все с точностью до наоборот !!!

Цель CRM не "снизить влияние ЧФ" (без него, родимого, и цивилизации бы не было), а поднять его до уровня, когда надежность команды (экипаж + АТС + АК + ...) будет выше, чем любое звено этой цепи, за счет умного применения ресурсов...
Забавно, но напрашивается аналогия с нейросетями - живыми, а не виртуальными...

CRM - не наука, а технология (процедурная, методическая, управленческая, етс.) практического применения с этой целью научных знаний об индивидуальных и социальных ресурсах гомо-сапиенс, применительно к авиации (у коммерческого CRM приемчики схожи, но цели иные).

Из него, как ветви из дерева, выросли СОП, СУБП, СМК и прочая управленческая лабуда.

Все это очень вери гуд (!), если живо, а не на бумаге...
А у нас (хотя не только) форма и содержание - не близнецы, а лишь однофамильцы .

А разве регламентирующие эксплуатацию воздушных судов документы прошлых времен не были технологией применения с этой целью научных знаний, применительно к авиации?

 

[TIMER]

- Потому, что апологеты незакрепленного состава экипажа, на этом форуме, преподносят его, как нечто уникальное в истории авиации.

====================
Вы за закреплённый экипаж ? Обоснуйте пожалуйста.

 

[Vemes]

====================
Вы за закреплённый экипаж ? Обоснуйте пожалуйста.

Я уже многократно, на этой ветке, обосновывал свое мнение. Почитайте.

 

[TIMER]

Я уже многократно, на этой ветке, обосновывал свое мнение. Почитайте.

=============
Так и я пару раз ссылался на этой ветке на статистику ,она в пользу наших "клятых друзей " ,использующих ненавистную российскому менталитету СРМ , незакреплённые экипажи , отложенные неисправности ...
Не впечатляет ?
[automerge]1558854778[/automerge]