Современность vs СССР - CRM vs слетанность

V

Vemes

Старожил
=============
Так и я пару раз ссылался на этой ветке на статистику ,она в пользу наших "клятых друзей " ,использующих ненавистную российскому менталитету СРМ , незакреплённые экипажи , отложенные неисправности ...
Не впечатляет ?

---------- Добавлено ----------

Посмотреть вложение 668761
Не впечатляет. Эта статистика была бы еще лучше, если бы у "клятых друзей" практиковались закрепленные экипажи. А с отложенными неисправностями мы всегда летали.
К тому же, "клятые друзья" не ломали свою систему, а развивали ее, в отличие от нас - " до основанья, а затем". И, не будь этого слома, у нас тоже статистика была бы иной.
 
Реклама
TIMER

TIMER

Старожил
Не впечатляет. Эта статистика была бы еще лучше, если бы у "клятых друзей" практиковались закрепленные экипажи. А с отложенными неисправностями мы всегда летали.
К тому же, "клятые друзья" не ломали свою систему, а развивали ее, в отличие от нас - " до основанья, а затем". И, не будь этого слома, у нас тоже статистика была бы иной.
==============
А с чего вы решили,что российский авиапарк ,на 90 с лишним процентов,состоящий из буржуинских современных самолётов , должен следовать российскому менталитету прошлого века ? И что такое развивали ( у них) и рушили до основания (у нас) ?
Вас не впечатлила статистика
???
* А ведь на картинке изображена только часть мирового воздушного пространства (Европа) ,в котором по своим правилам ежесекундно (пример на скане) находится несть числа иностранных воздушных судов и экипажей , ни духом ,ни ухом не знающих о самой прогрессивной в мире системы обучения и подготовки летного персонала (ваше),имевшей и в то приснопамятное время неудачную сравнительную статистику по количеству погибших на число перевезённых пассажиров ? Или вами движет "не надо прогинаться под мир,пусть этот мир прогнётся под нас " ?
668803
 
V

Vemes

Старожил
==============
А с чего вы решили,что российский авиапарк ,на 90 с лишним процентов,состоящий из буржуинских современных самолётов , должен следовать российскому менталитету прошлого века ? И что такое развивали ( у них) и рушили до основания (у нас) ?
Вас не впечатлила статистика
???
* А ведь на картинке изображена только часть мирового воздушного пространства (Европа) ,в котором по своим правилам ежесекундно (пример на скане) находится несть числа иностранных воздушных судов и экипажей , ни духом ,ни ухом не знающих о самой прогрессивной в мире системы обучения и подготовки летного персонала (ваше),имевшей и в то приснопамятное время неудачную сравнительную статистику по количеству погибших на число перевезённых пассажиров ? Или вами движет "не надо прогинаться под мир,пусть этот мир прогнётся под нас " ?
Посмотреть вложение 668803
Я нигде не писал о менталитете. Ничего. И ничего не писал о "самой прогрессивной системе обучения и подготовки". Это написали вы, а не я. Я же писал лишь, что закрепленный экипаж лучше незакрепленного и ту систему, что была у нас (лучше ли, хуже ли - но была система) поломали, заменив на бардак шкурных компаний.
Но, если уж говорить о менталитете народа, то, по отношению к любому парку, это - константа. Потому, как менталитет народа не меняется веками. Однако, это из иной оперы песня.
А статистика меня не впечатлила именно потому, что "у них" авиаперевозки гораздо масштабнее и интенсивнее наших. И они не ломали свою систему. Чем больше они летают, тем лучше у них общая статистика.
 
TIMER

TIMER

Старожил
И ничего не писал о "самой прогрессивной системе обучения и подготовки". Это написали вы, а не я. Я же писал лишь, что закрепленный экипаж лучше незакрепленного и ту систему, что была у нас (лучше ли, хуже ли - но была система) поломали, заменив на бардак шкурных компаний.
========================
"Развал привел к деградации системы и, как ее частности - системы подготовки летного состава." ( Ваше ) ,подразумевает ,что до смены формации государственности,она считалась вполне отвечающей высокому уровню безопасности полётов и вполне могла быть использована на А и Б .

"заменив на бардак шкурных компаний." (Ваше)
Государственная авиакомпания АЭРОФЛОТ и её дочки шкурно - бардачные ? Смелое заявление...
 
V

Vemes

Старожил
========================
"Развал привел к деградации системы и, как ее частности - системы подготовки летного состава." ( Ваше ) ,подразумевает ,что до смены формации государственности,она считалась вполне отвечающей высокому уровню безопасности полётов и вполне могла быть использована на А и Б .

"заменив на бардак шкурных компаний." (Ваше)
Государственная авиакомпания АЭРОФЛОТ и её дочки шкурно - бардачные ? Смелое заявление...
- Не надо домысливать за меня. Я не писал, что система могла быть использована на А и Б.
По простой причине - я не знаком, профессионально, с этими самолетами. А, в принципе, в СССР летный состав готовили вполне качественно.
- В сравнении с советским Аэрофлотом, безусловно - шкурно-бардачные. И недавняя катастрофа в Шереметьево - тому иллюстрация.
 
11piston

11piston

Новичок
Не впечатляет. Эта статистика была бы еще лучше, если бы у "клятых друзей" практиковались закрепленные экипажи. А с отложенными неисправностями мы всегда летали.
К тому же, "клятые друзья" не ломали свою систему, а развивали ее, в отличие от нас - " до основанья, а затем". И, не будь этого слома, у нас тоже статистика была бы иной.
Когда-то очень давно экипж ан24 выпустил шасси на эшелоне 6000м. На разборе было выяснено, что б/м был с облетной аэ, и махание командира правой рукой означало выпуск шшасси. В данном случае командир махнул правой правой рукой, вытащив козявку из носа и механик посчитал что это команда на выпуск шасси...
 
V

Vemes

Старожил
Наука в постоянном развитии. Мы же не остановились на теориях Ньютона? Но и не послали к... тех, кто после.
Почему здесь исключение?
А кто говорил об исключении? Я писал лишь о том, что закрепленный экипаж предпочтительнее незакрепленного.

---------- Добавлено ----------

Когда-то очень давно экипж ан24 выпустил шасси на эшелоне 6000м. На разборе было выяснено, что б/м был с облетной аэ, и махание командира правой рукой означало выпуск шшасси. В данном случае командир махнул правой правой рукой, вытащив козявку из носа и механик посчитал что это команда на выпуск шасси...
Можете рассказать, когда такое было, с кем и при каких обстоятельствах. И что такое облётная аэ?
 
denokan

denokan

Старожил
По простой причине - я не знаком, профессионально, с этими самолетами. А, в принципе, в СССР летный состав готовили вполне качественно.
Что ж тогда по БП США всегда лучше шли? Ещё более качественно готовили?

И это они ещё до закрепления не додумались.
 
11piston

11piston

Новичок
А кто говорил об исключении? Я писал лишь о том, что закрепленный экипаж предпочтительнее незакрепленного.

---------- Добавлено ----------


Можете рассказать, когда такое было, с кем и при каких обстоятельствах. И что такое облётная аэ?
Середина-конец 80х. 61ло Быково, официально б/м выпустил шасси , задремав, без команды
 
Реклама
V

Vemes

Старожил
с чего вы взяли? просто потому, что вам так хочется?
Это мое мнение.

---------- Добавлено ----------

Что ж тогда по БП США всегда лучше шли? Ещё более качественно готовили?

И это они ещё до закрепления не додумались.
Кто в США был лучше по БП? Магистральные авиакомпании? И лучше кого? Советского Аэрофлота, который включал ВСЮ гражданскую авиацию в СССР, в том числе весьма многочисленный ПАНХ?

---------- Добавлено ----------

Середина-конец 80х. 61ло Быково, официально б/м выпустил шасси , задремав, без команды
Так задремав или взмах рукой командира приняв за команду? :) Баек много ходит в летной среде.
Я знаю реальные случаи с БМ куда покруче. И что с того?
 
Последнее редактирование:
TIMER

TIMER

Старожил
Не надо домысливать за меня. Я не писал, что система могла быть использована на А и Б.
=============
Это следует, ведь вы отрицаете их систему,ностальгируя по советской,которая судя по статистике происшествий и катастроф ,отнюдь не была совершенной,о чем вам и было показано ссылкой,а авиапарк РФ в настоящее время состоит преимущественно из иномарок,с Запада же вместе с ними пришла философия организации и системы подготовки авиаперсонала,которую вы не воспринимаете . Извечный ,мучающий Россию вопрос: Что делать ?
 
11piston

11piston

Новичок
Это мое мнение.

---------- Добавлено ----------


Кто в США был лучше по БП? Магистральные авиакомпании? И лучше кого? Советского Аэрофлота, который включал ВСЮ гражданскую авиацию в СССР, в том числе весьма многочисленный ПАНХ?

---------- Добавлено ----------


Так задремав или взмах рукой командира приняв за команду? :) Баек много ходит в летной среде.
Я знаю реальные случаи с БМ куда покруче. И что с того?
Почему баек..., знать ,уметь и просто работать, это ни о чем неговорит, Я вот, например, даунгрейддюсь сейчас на самолет без ат, и меня интересует только лишь зп, не более того, и мне за это платят больше, чем на эйрлайне.
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Что-то слабо себе представляю как неправильный запуск двигателя может привести к "бочке".
Думаю, Вам будет интересно изучить:

Можно было бы избежать жертв когда А319 пилот -суицидник в Альпы направил, будь на борту третий.
Об этом можно рассуждать долго. Третий член экипажа - это следствие того, что конкретное ВС строили на определенном уровне развития техники и технологий, из-за чего появлялась необходимость контроля за работой тех или иных агрегатов и систем в ходе выполнения полета. К тому же, больше людей - больше риска повторения попыток суицида или неправомерных действий.
Вот Вам интересный случай:

Ходили разговоры, что даже до такого доходит, что если один из пилотов вышел в туалет, то проводник или проводница должны занять его место.
Как обычно, в тридцатом пересказе Гоголь сидел на дереве и пел (с).
Насколько я понимаю, изначально имелось в виду "необходимо находиться в кабине во время отсутствия второго члена экипажа". А не "сидеть за штурвалом". Остальное уже додумки.
Читать документы и вдумываться в них - две большие разницы.

Если бы еще оптимизаторы имели хотя бы мало мальское авиационное образование, а не экономическое в общем виде!
Вот тут мне интересно даже стало: а какое именно авиационное образование нужно, по-Вашему, чтобы иметь право на оптимизаторскую деятельность?
 
Eduard

Eduard

Старожил
Как обычно, в тридцатом пересказе Гоголь сидел на дереве и пел (с).
Насколько я понимаю, изначально имелось в виду "необходимо находиться в кабине во время отсутствия второго члена экипажа". А не "сидеть за штурвалом". Остальное уже додумки.
Читать документы и вдумываться в них - две большие разницы.
Ну так и не додумывай. Речь про то, что занять место. Прийти и сесть. О том, что сидеть за штурвалом, речи нет.
Вот тут мне интересно даже стало: а какое именно авиационное образование нужно, по-Вашему, чтобы иметь право на оптимизаторскую деятельность?
Такое же, чтобы руководить. Чтобы разбираться в тех или иных вопросах. Они зачастую разбираются лишь в деньгах и ни в чем больше.
 
бортмех Ан26 и Ту134

бортмех Ан26 и Ту134

Местный
Думаю, Вам будет интересно изучить:


Об этом можно рассуждать долго. Третий член экипажа - это следствие того, что конкретное ВС строили на определенном уровне развития техники и технологий, из-за чего появлялась необходимость контроля за работой тех или иных агрегатов и систем в ходе выполнения полета. К тому же, больше людей - больше риска повторения попыток суицида или неправомерных действий.
Вот Вам интересный случай:


Как обычно, в тридцатом пересказе Гоголь сидел на дереве и пел (с).
Насколько я понимаю, изначально имелось в виду "необходимо находиться в кабине во время отсутствия второго члена экипажа". А не "сидеть за штурвалом". Остальное уже додумки.
Читать документы и вдумываться в них - две большие разницы.


Вот тут мне интересно даже стало: а какое именно авиационное образование нужно, по-Вашему, чтобы иметь право на оптимизаторскую деятельность?
Прочитал про Б747. И что-то не понял в чем вина бортинженера, если при первой попытке запуск не пошел.
Мне не раз и не два приходилось запускать двигатели в воздухе и бывали случаи когда с первой попытки запуск не получался.
Для того в РЛЭ и прописывается сколько попыток запуска в воздухе разрешено.

Очень оригинальный вывод ,что большее количество членов экипажа увеличивает риск суицида и неправомерных действий.

А авиационное образование необходимо для того хотя бы, чтобы понимать на чем можно экономить при оптимизации, а на чем нельзя!
 
Капитан Гагабу

Капитан Гагабу

CargoAircraftOnly
Прочитал про Б747. И что-то не понял в чем вина бортинженера, если при первой попытке запуск не пошел.
Насколько помню оригинальный отчет - по РЛЭ при отказе запуск следует производить на более низком эшелоне полета.
Что БИ проигнорировал.
Это же упоминается и в англоязычной Вики (sorry, искать другой источник пока некогда):
According to the flight manual, engine restart is unlikely to succeed above 30,000 feet (9,100 m). The attempt failed.

Очень оригинальный вывод ,что большее количество членов экипажа увеличивает риск суицида и неправомерных действий.
Вы не согласны с тем, что лишний член экипажа - это расход топлива, увеличение расходов авиакомпании на обучение, проживание, и т.п.?
Не согласны с тем, что риск его ошибки выше риска отказа современной автоматики? Не кивайте на 737МАХ только - там БИ ничего бы не исправил. Сотни тысяч успешных полетов 737 предыдущих модификаций - доказательство тому, что концепция 2-членного экипажа вполне себе приемлемая.
Нападение пассажира на экипаж FedEx - это случай, когда лишнее тело на борту привело к негативному развитию событий. Разумеется, риск невелик, но если его можно избежать - его нужно избежать.

А авиационное образование необходимо для того хотя бы, чтобы понимать на чем можно экономить при оптимизации, а на чем нельзя!
Варианты оптимизации всегда обсуждаются со службами, вовлеченными в процесс. Это и в учебниках написано, кстати.

---------- Добавлено ----------

Ну так и не додумывай. Речь про то, что занять место. Прийти и сесть. О том, что сидеть за штурвалом, речи нет.
А к чему хамить?
Регулировать лексику на форуме не мешает, как и в реальной жизни.
К тому же, ранее совершенно не я писал

Ходили разговоры, что даже до такого доходит, что если один из пилотов вышел в туалет, то проводник или проводница должны занять его место.
 
Eduard

Eduard

Старожил
Вы не согласны с тем, что лишний член экипажа - это расход топлива, увеличение расходов авиакомпании на обучение, проживание, и т.п.?
Вопрос в том, насколько он лишний. И дальше...
Не согласны с тем, что риск его ошибки выше риска отказа современной автоматики?
Автоматика небезупречна.
Не кивайте на 737МАХ только - там БИ ничего бы не исправил. Сотни тысяч успешных полетов 737 предыдущих модификаций - доказательство тому, что концепция 2-членного экипажа вполне себе приемлемая.
Но вот появилась такая модификация, где автоматика вышла боком.

Разумеется, риск невелик, но если его можно избежать - его нужно избежать.
Вопрос лишь вот в чем...
Варианты оптимизации всегда обсуждаются со службами, вовлеченными в процесс. Это и в учебниках написано, кстати.
Хех... эти самые оптимизаторы и есть те самые службы. И в них, тех службах, у руля стоят такие же оптимизаторы. И они не понимают, что избегая одного риска, они зачастую провоцируют новые риски, может еще бОльшие. Откажутся от лишнего члена экипажа, сэкономят. А потом выйдет пролет на чем-то другом. И это будет на совести оптимизаторов. Только вот они ни в жисть в это не поверят - что они виноваты во вновь возникших проблемах. Проще говоря - цена того или иного улучшения может быть слишком высокой и свести на нет всю пользу от улучшения. Иногда в итоге еще хуже будет - примеров в реальной жизни дофига и больше.


А к чему хамить?
Регулировать лексику на форуме не мешает, как и в реальной жизни.
К тому же, ранее совершенно не я писал
Хамить? Про додумки ты сам речь завел - что этого не надо. И сам додумками тут же и занялся.

Была речь, чтобы проводнику занять место вышедшего пилота. Что проводник будет делать в кабине - не оговаривалось. Вполне может быть, что просто находиться. О том, что именно за штурвалом сидеть... так вот это как раз твоя додумка. Можешь считать, что я снова нахамил.
 
бортмех Ан26 и Ту134

бортмех Ан26 и Ту134

Местный
Насколько помню оригинальный отчет - по РЛЭ при отказе запуск следует производить на более низком эшелоне полета.
Что БИ проигнорировал.
Это же упоминается и в англоязычной Вики (sorry, искать другой источник пока некогда):
According to the flight manual, engine restart is unlikely to succeed above 30,000 feet (9,100 m). The attempt failed.


Вы не согласны с тем, что лишний член экипажа - это расход топлива, увеличение расходов авиакомпании на обучение, проживание, и т.п.?
Не согласны с тем, что риск его ошибки выше риска отказа современной автоматики? Не кивайте на 737МАХ только - там БИ ничего бы не исправил. Сотни тысяч успешных полетов 737 предыдущих модификаций - доказательство тому, что концепция 2-членного экипажа вполне себе приемлемая.
Нападение пассажира на экипаж FedEx - это случай, когда лишнее тело на борту привело к негативному развитию событий. Разумеется, риск невелик, но если его можно избежать - его нужно избежать.


Варианты оптимизации всегда обсуждаются со службами, вовлеченными в процесс. Это и в учебниках написано, кстати.

---------- Добавлено ----------


А к чему хамить?
Регулировать лексику на форуме не мешает, как и в реальной жизни.
К тому же, ранее совершенно не я писал
По пунктам.
1. Вообще-то БИ начинает запуск двигателя в воздухе по команде КВС. И какая связь между высотой запуска и бочкой, извините не понял.
Неработающий и не запустившийся в результате попытки запуска все равно остается НЕОАБОТАЮЩИМ двигателем.
2. Ну, если наличие третьего члена экипажа так влияет на расход топлива, то для того ,чтобы свести расход к нулю, над самолет гвоздями прибить к земле и расхода вообще не будет.
А что касается остальных расходов, то помнится в свое время из каждого утюга нам вещали ,что вся беда советской техники в высоких эксплуатационных расходах. Ушла советская техника, пришли экономичные боинги. Меньше жрут топлива, два чела в кабине вместо четверых, а ЮТЭйр миллиардные убытки имеет.
И нынешние два члена экипажа , на минуточку, получают вдвоем зарплату в разы большую, чем мы получали вчетвером. Так что разговор о том, что два члена экипажа обходятся компании дешевле- от лукавого.
Насчет рисков, так что-то не шибко автоматика обеспечивает безопасность полетов.
 
Реклама
lopast56

lopast56

Старожил
Ходили разговоры, что даже до такого доходит, что если один из пилотов вышел в туалет, то проводник или проводница должны занять его место.
Этой рекомендации я сам не видел, не буду врать, но разговоры просто так не ходят.
Не понял к чему здесь "тросик заземления", но именно так и положено. Мало того, при "кормлении" экипажа один БП заходит в кабину, а другой находится на выходе из салона.