SSJ и ГСС. Финансовые вопросы.

[sova]

И я писал, что это невозможно.

конечно. Вы сначала разберитесь в системе отсчета. Прежде чем что то считать.
Ведь если вы взяли ошибочный тезис ("в этом году на 0 операционный выйти") а затем добавили ещё десяток ошибочных расчетов то ничего путног у вас в итоге не получится.


---------- Добавлено в 22:18 ----------

Как можно 0-то получить, Sova?

никак. Вы сами выдумываете какую то чепуху а затем сами с собой спорите и почему то вкладываете свои выдуманне тезисы в уста опонентов.

ещё раз повторяю: НИКТО В 2013-м НИ ЧИСТУЮ ПРИБЫЛЬ НИ ОПЕРАЦИОННУЮ БЕЗУБЫТОЧНОСТЬ И НЕ ПЛАНИРОВАЛ. Вы боретесь с собственными ветряными мельницами

 

[Pavel KN]

не знаю что вы читаете, но операционная безубыточность запланирована в 2014-м

Sova. Там написано:
" — На операционную прибыль мы планируем выйти в следующем году, а еще через год достигнем положительных показателей по чистой прибыли."
Не будем о ерунде спорить - пусть и на операционный 0 он планирует выйти в 2014 году.
Я пишу - нереально без списания долгов или моратория по их выплате.

 

[Pavel KN]

Sova. Вы по существу, с цифрами-то можете возразить?
Я показал размер кредитов и %%., себестоимость на 2012 год ( за этот год официальных цифр нет ), план по производству известен, каталожные цены то же. Продажные цены в 2011-2012 годах написаны, 23 млн. в Интерджет вроде названы ( правда не пойми кем, но директор этой АК говорил о беспрецедентных скидах), реестр поставок у Вас самого на сайте висит.
Где "десяток ошибочных расчётов"?

 

[sova]

Себестоимость производства снижается, согласно отчётам, но она НЕ включает, эта снижающаяся себестоимсть расходы по возврату кредитов и %%.

вы опять написали чепуху. В себестоимость включены проценты.
а долг ВЕСЬ возвращать ... не обязательно достаточно постоянно перекредитовываться, возвращая одни долги и набирая другие. Совершенно не обязательно стремиться к нулю долгов через, скажем, 5-10 лет. Вот скажем, США когда отдаст весь свой долг, а? Или япония? Или Боинг/Айрбас?
банкирам это не интересно, им важно чтобы их конкретный кредит вернулся в срок и с процентами, а как заемщик его вернёт - с дохода или перекредитовавшись - их не волнует. Может быть ГСС перекредитуется раз 5 и отдаст в итоге все до копейки. Но будущее предсказывать я не обучен


---------- Добавлено в 22:38 ----------

о ерунде спорить - пусть и на операционный 0 он планирует выйти в 2014 году.

ничего себе "ерунда". Вы тут исписали три страницы какими то расчетами, исходя из предпосылки что якобы ГСС хотела выйти на безубыточность в 2013-м. Я вам показал что они это планируют только в 2014-м. Следовательно вам следует удалить все ваши расчеты и начать заново. С малого. Начать с определения точки опоры, а только потом уже брать в руки куркулятор.

Я пишу - нереально без списания долгов или моратория по их выплате.

это ваша фантазия, которую Вы пока не доказали. Повторю - все ваши расчеты -- ошибочны ибо никто на безубыточность в 2013-м и не планировал выходить. Выбросите их. Принесите расчеты за 2014-й. И докажите нам, как страшно жЫть (к слову, я не против если бы ГСС ктото списал долги, но похоже там будет более изящная схема с увеличением собственного капитала и продажи доли ВЭБ-у)

 

[Pavel KN]

вы опять написали чепуху. В себестоимость включены проценты.
а долг ВЕСЬ возвращать ... не обязательно достаточно постоянно перекредитовываться, возвращая одни долги и набирая другие. Совершенно не обязательно стремиться к нулю долгов через, скажем, 5-10 лет. Вот скажем, США когда отдаст весь свой долг, а? Или япония? Или Боинг/Айрбас?
банкирам это не интересно, им важно чтобы их конкретный кредит вернулся в срок и с процентами, а как заемщик его вернёт - с дохода или перекредитовавшись - их не волнует. Вы сами когда то брали в долг, Павел КН?

Sova. Ещё раз.
"Год 2011.
Долговая нагрузка = 48.950.000.000 рублей ( без прочих обязательств). Ставки кредитов от 2,6% в валюте до 8 с хреном в рублях.
Берём 7% (хотя это совсем неправильно и занижено). Получаем %% в год = 3.432.000.000 рублей.
Смотрим затраты. 5.593.000.000 рублей с зарплатой и аммортизацией.
Получается, что на закупку комплектующих, двигателей и пр., на электричество, воду, металл на 5 SSJ ушло 2.161.000.000 рублей? Вряд ли.
( из этого 246.000.000 руб. з/п)"
Себестоимость БЕЗ %% по кредитам в 2011 году была по Вашему около 432 млн. руб. ( около 14,4 млн. долл. )?

Как это получилось и до какой величины эта себестоимость снизилась в 2012 году?

 

[sova]

Вы по существу, с цифрами-то можете возразить?

цифр нет даже за 2013-й год. Хрустального шара, чтобы узнать цифры за 2014-й у меня нет, в отличие от Вас, я полагаю.

я вот не берусь предсказать:
- сколько в итоге выпустят в 2014-м
- по какой себестоимости
- по чем продадут Газпрому, РОЭ, Ютэйру и другим (в том числе возможно, новым заказчикам)
- я даже не знаю точно доход от продажи в АФЛ, Скай и Лао (цифры гуляют весьма разные)
- сколько получат дохода от ППО выпущенных до 2014-го года
- сколько дохода от других видов деятельности поличт тогда ГСС
и так далее и тому подобное

У вас есть хрустальный шар, расскажите уж, с цифрами.

 

[Pavel KN]

Sova.
1. ГСС хотел выйти на ОКУПАЕМОСТЬ проекта после 300 бортов. Окупаемость подразумевает возврат ВСЕХ затрат на проект.
2. Мои расчёты с тезисом о 0 в этом году никак не связаны.
3. Дискуссия идёт о том, сколько и почём надо продавать SSJ. Чтобы выйти в 0.

---------- Добавлено в 20:53 ----------

Sova. Вы пишите:
"Повторю - все ваши расчеты -- ошибочны ибо никто на безубыточность в 2013-м и не планировал выходить. Выбросите их. Принесите расчеты за 2014-й. И докажите нам, как страшно жЫть "
На конец 2013 года ГСС придёт с убытками, превышающими результаты за 2012 год.
Причины:
1. Высокая долговая нагрузка (на 30.06.13 более 80 млрд. руб. ) проценты по ним составляют не менее 5,6 млрд. руб. в год. При этом %% увеличиваются из-за невозможности гасить тело кредита.
2. Продолжается реализация самолётов стартовым заказчикам.
3. Резко возросшие административные расходы.
4. Налаживание ППО по гарантийным машинам.
5. Выпуск большего, чем в 2012 году количества бортов и продажа их ниже затрат даже без учёта кредитных выплат.

 

[sova]

Окупаемость подразумевает возврат ВСЕХ затрат на проект.

как мы знаем, создание самолета стоило около 1.4 млрд, из которых госудраство дало им 400-500 млн.
а долгов они набрали уже на 2.1 млрд. Так вот, "окупаемость создания самолета" не эквивалентна "отдать все долги которые набрали уже после того как проект создан (сертифицирован)". Возможно, говоря об окупаемости проекта они имели ввиду именно это, а не "отдать все долги"

опять же, прежде чем метать цифры, определитесь с терминами.

ранее на сайте ГСС висели вопросы / ответы. Цифры фигурировали: стоимость 1.4 млрд, окупаемость 300 шт.

повторю: они планировали выйти на окупаемость ПРОЕКТА после трех сотен, это, ... возможно... означает, что планировали вернуть первоначально вложенный миллиард (или полтора?) заемных долларов (и, вероятно, не считая гос-субсидий). Это все пальцем в небо, предпожения. Надо определиться с точками опоры, прежде чем считать.
но грубо допустим, что они вышли на безубыточность где то с 50-го борта, грубо предположим что остальные 250 они продали в среднем (!) за $25 млн при средней же себестоимости $20 млн, вот вам и окупаемость, широким мазком.
у меня нет бизнес плана перед глазами и дальше фантазировать не собираюсь, как и спорить

вообще, многие ваши расчеты, ПавелКН, исходят из неверной предпосылки что фирма вот вот закроется. Или "после 300го борта фирма прекратит свою деятельность, а я вот докажу что к этому сроку в чистый плюс они не выйдут..."

не закроет она деятельность. Если хотите считать ВСЕ набранные и набираемые по ходу дела кредиты, и всем временем жизни самолета то оперируйте когда то планируемыми цифрами 800-1000 бортов. Я так далеко заглядывать не берусь и вам не советую

 

[Pavel KN]

Ну и ладно. Закончим пока.
Может ГСС вообще хотела на 300 бортах только 0,4 млрд. долл. бюджетных первых денег вернуть.
И вправду, о чём спорить, если оно (ГСС) в своей сопроводительной бумажке к годовым отчётам пишет где попало слово "себестоимость".

Пусть бы доработали машину скорее и выпуск наладили. Без этого вообще не о чем говорить.

 

[stranger267]

Окупаемость подразумевает возврат ВСЕХ затрат на проект.

Это вообще НЕ ТАК. Мало кто окупает ВСЕ затраты. В большинстве случаев корпорации просто стремятся выйти на прибыль. При этом вполне себе имея кучу долгов которые взяты под расширение производства и прочие нужды. Тот же Боинг, думаете у него долгов нуль? (при том что у него огромная сумма на счету)? Вы просто живете в России, и не привыкли к кредитной системе. В тех же США абсолютная норма когда дом например вообще НИКОГДА не будет выплачен, на счетах у семьи есть приличные сумму которые куда то инвестированы, при этом вполне может быть взят например учебный кредит (даже при наличии денег на счетах) и прочего. Так и тут - ГСС будет прибыльна как только ТЕКУЩИЕ расходы будут меньше ТЕКУЩИХ доходов. А случится это задолго до того как будут выплачены кредиты, причем скорее всего все кредиты НИКОГДА выплачены не будут - будут выплачиваться старые и браться новые. И это абсолютно нормально для современного мира. Тем более что авиация стратегическая отрасль и государству вполне достаточно видеть её развитие пусть даже при наличии долговых обязательств.

Проблема - да, налаживание выпуска, с доработкой я не вижу особых проблем что им там дорабатывать, самолетка вполне неплохо летает (АФЛ это все таки похоже такой... АФЛ, позорище страны), качество сборки им еще придется конечно поднимать и себестоимость опускать, проблема скорее в том чтобы не потеряв команду начинать движение дальше, а то сейчас все увлеклись масяней (перспективы которой вообще говоря не особо понятны) а тот же очень нужный SSJ-130 отложили, что очень нехорошо. Команда может существовать лишь в развитии.

Кроме прочего, банку вообще НЕ ВЫГОДНО чтобы ему выплатили кредит. Он то живет с процентов по кредитам. И для него окупаемость кредита существует пока процент платится а не когда кредит выплачен.

PS. Павел, у меня такой же вопрос. Какой ваш лично кредитный рейтинг и сколько кредитов вы брали в своей жизни? Или вы так, теоретически рассуждаете? И еще - а почему вы забыли учесть деньги которые ГСС будет получать за послепродажное обслуживание? Там то будет скорее плюс чем минус так как особых инвестиций не требуется.

 

[Pavel KN]

Странно Вы как-то пишите. Не понимаю, как это "мало кто окупает ВСЕ затраты"? То есть Боинг не окупает свои разработки?
Например 737 до сих пор не окупился? Или 747? Или они на вашингтонских ястребов постоянно в убыток всякую вражескую гадость разрабатывают?
Ясный пень у них долги текущие есть. Но результат деятельности любой КОММЕРЧЕСКОЙ фирмы - получение прибыли.
Ваш пример с ипотечниками в США некорректен. Особенно про инвестиции личных средств, вместо выплат по кредиту. 2008 год показал что к чему.
Дорабатывать им есть что. Посмотрите на эксплуатацию ( сейчас борта 89005, 89006). Про АФЛ можно много чего сказать, но они коммерсанты типа и хотят летать на SSJ зарабатывая деньги.

Про банки всё правильно, но ГСС не совсем банки деньги дали. ВЭБ, ЕБРР некие специальные организации, у которых деньги то же специальные.


---------- Добавлено в 21:39 ----------


И ещё. Окупаемость проекта - не возврат всех затраченных на него средств. Можете пояснить?
Что тогда окупаемость?

 

[sova]

добавлю

На конец 2013 года ГСС придёт с убытками, превышающими результаты за 2012 год.

это так же очевидно, как и то что Волга впадает в Каспийское.
У них сейчас период роста и расширения производства. Увеличение долга и убытков тут нормально. Мало того, по другому практически и не бывает нигда

1. Высокая долговая нагрузка (на 30.06.13 более 80 млрд. руб. ) проценты по ним составляют не менее 5,6 млрд. руб. в год. При этом %% увеличиваются из-за невозможности гасить тело кредита.

Неправильно. Долговая нагрузка может быть снижена путем допэмиссии акций, путем вложения акционеров и тд. %% могут как увеличиваться, так и уменьшаться (если фирма перекредитовалась под меньший %)

2. Продолжается реализация самолётов стартовым заказчикам.

и что?
1. доля самолетов для Аэрофлота (единственный убыточный контракт) будет только уменьшаться.
2. каждый последующий самолет для Аэрофлота продается дороже, чем предидущий. Например, 95018 был продан, емнис, почти на миллион долларов дороже чем 95008.

3. Резко возросшие административные расходы.

первый раз слышу о "возросших" тем более "резко". Это все ваши фантазии, не подкрепленные ничем.

4. Налаживание ППО по гарантийным машинам.

и? наоборот. Эта наладка идет уже давно, а фирма начинает получать доход от уже налаженного ППО

5. Выпуск большего, чем в 2012 году количества бортов и продажа их ниже затрат даже без учёта кредитных выплат.

про продажу ниже затрат -- очередная ваша фантазия. Вот у меня нет перед глазами стоимости самолетов для того же Газпромавиа, Интерджета и Ютэйра. И я не позволяю себе таких смелых предположений. У вас же все просто -- включил хрустальный шар бурную фантазию и вперед....

 

[stranger267]

Странно Вы как-то пишите. Не понимаю, как это "мало кто окупает ВСЕ затраты"? То есть Боинг не окупает свои разработки?
Например 737 до сих пор не окупился? Или 747? Или они на вашингтонских ястребов постоянно в убыток всякую вражескую гадость разрабатывают?
Ясный пень у них долги текущие есть. Но результат деятельности любой КОММЕРЧЕСКОЙ фирмы - получение прибыли.
Ваш пример с ипотечниками в США некорректен. Особенно про инвестиции личных средств, вместо выплат по кредиту. 2008 год показал что к чему.
Дорабатывать им есть что. Посмотрите на эксплуатацию ( сейчас борта 89005, 89006). Про АФЛ можно много чего сказать, но они коммерсанты типа и хотят летать на SSJ зарабатывая деньги.

Про банки всё правильно, но ГСС не совсем банки деньги дали. ВЭБ, ЕБРР некие специальные организации, у которых деньги то же специальные.

ВЭБ, ЕБРР некие специальные организации, у которых деньги то же специальные.

Чем они специальные? Банки и есть банки, с такой же методой определения прибыли от деятельности как и все остальные. Ничего специального, там кстати не фига не гос деньги в основном лежат.


---------- Добавлено в 21:39 ----------


И ещё. Окупаемость проекта - не возврат всех затраченных на него средств. Можете пояснить?
Что тогда окупаемость?

1) ГСС деньги дали ИМЕННО БАНКИ. Никаких _НЕ СОВСЕМ_ - банки, обычные коммерческие. Которым нужна прибыль с процентов. Исключение - .5 миллиардов вложенных государством.
2) 737NG - да, ВСЕ затраты на его создание ЕЩЕ не окуплены. И не нужно это никому. Боингу важно то что он получает текущую прибыль. И результат деятельности любой коммерческой компани - получение ПРИБЫЛИ. ГСС прибыль начнет получать как только ТЕКУЩИЕ доходы превысят ТЕКУЩИЕ расходы. Дальше акционеры могут конечно решить что прибыль нужно потратить на выплату кредитов, могут решит пустить её на инвестиции, могут на дивиденты. И для прибыльности компании совсем не обязательно чтобы её счета в банке превышали её кредитные обязательства.

Про ответ про окупаемость я уже сказал. КОрпорация становится прибыльной если получает прибыль. А совсем не тогда когда выплачивает долги взятые для инвестиции в проект.

Окупаемость кстати для каждого игрока своя
- для банка - окупаемость это если ему платят проценты, СТАБИЛЬНО. Все что ему нужно. Выплата самого кредита ему не выгодна, вообще-то.
- для государство окупаемость его вложений - это подъем авиапрома и налоги. Если ему еще и вернут эти .5 в виде прибыли как акционеру то это будет приятным бонусом.
- частным акционерам окупаемость - дивиденты которые превышают процент которые они получили бы положив деньги в банк - примерно 1 процент и ниже для валюты (не берем Росийские сумасшедшие банки) а также рост стоимости их акций если фирма вышла в IPO или выход фирмы в IPO если не вышла.

НИ в одном случае окупаемость не наступает только когда покрыты все начальные расходы включая и кредитные. Она наступает МНОГО РАНЬШЕ! Вы это хоть способны понять?

 

[stranger267]

Пример - вы хотите создать фирму по развозке Букозяк. Берете в кредит фургончик, платите Down $2K, месячные платежи у вас $400.

Через полгода у вас месячный доход от развозки после вычета всех прочих расходов допустим $600. Когда у вас наступит прибыльность?

Ответ - она УЖЕ наступила. Хотя вы еще не скомпенсировали начальные $2K. Потому что остаток стоимости фургончика минус остаток по кредиту у вас уже положительные, и операционная прибыль у вас УЖЕ есть. Хотя по вашей теории она наступит лишь когда вы выплатите кредит за фургончик (кстати, а может вы его вообще в лиз взяли? Тогда выплаты не произойдет никогда).

Так и тут. Прибыльность компании считается совсем не по принципу _когда она покрыла все начальные расходы_.

 

[ata]

Что это еще за кредит на 7 процентов то? Берите 3 процента в валюте, сильно не промахнетесь.

Адресок не подскажете?

 

[ata]

- для банка - окупаемость это если ему платят проценты, СТАБИЛЬНО. Все что ему нужно. Выплата самого кредита ему не выгодна, вообще-то.

Справедливости ради, это не совсем так, по крайней мере, в России, так как цена привлеченки может не только снижаться. но и расти.

 

[stranger267]

Нет, ну есть много вариантов конечно, тем более при фиксированном проценте в банке. НО в среднем банкам нужно чтобы им платили проценты по кредитам. Выплата кредита... за неё иногда даже штрафы бывают, в некоторых случаях.

Естественно что так как цены денег на рынке денег меняются, то какие то кредиты банку выгоднее чтобы их выплатили. А какие то очень напротив невыгодно, так как он под те проценты деньги уже и не разместит. 7 процентов очень высокий интерес для кредита в стратегическое производство (по которому даны гарантии кем то крупным), и я думаю что со временем ГСС сможет их перефинансировать. Процент ЛИБОР поинтересуйтесь какой сейчас... вот это нижняя граница выгодности кредита для банка, ниже он навряд ли даст.

 

[timsz]

расходы по возврату кредитов

Возврат кредитов - это не расходы, это погашение кредиторской задолженности.


---------- Добавлено в 09:23 ----------

Кроме прочего, банку вообще НЕ ВЫГОДНО чтобы ему выплатили кредит.

Именно. Поэтому во многих банках (точнее - банчках) досрочное погашение обходится дороже, чем погашение в срок.

 

[Pavel KN]

Пример - вы хотите создать фирму по развозке Букозяк. Берете в кредит фургончик, платите Down $2K, месячные платежи у вас $400.
Через полгода у вас месячный доход от развозки после вычета всех прочих расходов допустим $600. Когда у вас наступит прибыльность?
Ответ - она УЖЕ наступила. Хотя вы еще не скомпенсировали начальные $2K. Потому что остаток стоимости фургончика минус остаток по кредиту у вас уже положительные, и операционная прибыль у вас УЖЕ есть. Хотя по вашей теории она наступит лишь когда вы выплатите кредит за фургончик (кстати, а может вы его вообще в лиз взяли? Тогда выплаты не произойдет никогда).
Так и тут. Прибыльность компании считается совсем не по принципу _когда она покрыла все начальные расходы_.

Ещё раз. Я не про прибыльность сейчас.
Я о том, сколько SSJ надо выпустить, чтобы ОКУПИТЬ вложенные в него деньги - 1,5 млрд. долл. типа на начало производства + некое количество денег на НИОКР в процессе производства + кредиты с %% (на 30.06.2013 около 80 млр. руб.).

 

[well]

Я о том, сколько SSJ надо выпустить, чтобы ОКУПИТЬ вложенные в него деньги

около 300 машин. я лично думаю что меньше