SSJ и ГСС. Финансовые вопросы.

[timsz]

А чего считать? Берется сумма всех пришедших денег, вычитается выручка за сервисное обслуживание и делится на цену самолета.))

Насчет НИОКРа - скорее наоборот. Это не вложенные в ГСС средства, а оказанные ими услуги. Поэтому их надо тоже вычитать, а не складывать.

 

[RuLavan]

Я о том, сколько SSJ надо выпустить, чтобы ОКУПИТЬ вложенные в него деньги - 1,5 млрд. долл. типа на начало производства + некое количество денег на НИОКР в процессе производства + кредиты с %% (на 30.06.2013 около 80 млр. руб.).

Эту методику оценки инвестиций вы похоже самостоятельно разработали?

Давайте для начала определимся, про вложенные кем деньги идёт речь. А то вы всё источники в кучу смешали. Корпоративные финансы немножко сложнее финансов ИП с лотком на рынке

 

[Pavel KN]

около 300 машин. я лично думаю что меньше

Посмотрим на цифры.
Вложения на 30.06.13 составляют:
1. 1,5 млрд. долл. инвестиций на запуск производства
2. 80 млрл. руб. кредитов с %% на само производство и товарные запасы - ежегодные %% от этой суммы около 5,6 млрд. руб.
Соответственно в долларах по курсу около 2,4 млрд. долл. + %% около 168 млн. долл. в год, при сохранении общей суммы кредитов.
Итого общая сумма составляет без долгов по налогам около 4 млрд. долл.

Представим, что ВЭБ и пр. кредиторы перестали с 2014 года начислять проценты.
Представим, что ГСС не будет больше увеличивать тело кредита.
Представим, что ГСС начиная с 01 июля 2013 года начал продавать SSJ по себестоимости.
(Как мы знаем, убыток от продажи одного SSJ в 2012 году составлял около 10 млн. долл.)
Смотрим.

Представим, что в 2014 году, как говорил Погосян А.М., ГСС вышло на 0 и стало получать прибыль по производству/продажам - продает SSJ по себестоимости.

На конец 2013 года, теоретически будет выпущенно 26 SSJ + выпущенные ранее 18 SSJ. В сумме будет 44 SSJ.


Соответственно для окупаемости проекта продажа оставшихся 254 SSJ должна принести ГСС около 4 млрд. долл. прибыли для возврата вложенных средств.
Делим.
На одном SSJ компания должна получить прибыль в размере около 15,75 млн. долл.

Вы по-прежнему думаете, что это возможно?

 

[RuLavan]

1. 1,5 млрд. долл. инвестиций на запуск производства
2. 80 млрл. руб. кредитов с %% на само производство и товарные запасы - ежегодные %% от этой суммы около 5,6 млрд. руб.
Соответственно в долларах по курсу около 2,4 млрд. долл. + %% около 168 млн. долл. в год, при сохранении общей суммы кредитов.
Итого общая сумма составляет без долгов по налогам около 4 млрд. долл.

$1.5 млрд. инвестиций, как вы их называете, уже входят в 80 млрд. рублей, так что ещё раз плюсовать их не нужно и ни о каких $4 млрд речи не идёт. Все ваши расчёты надо выбрасывать.

Плюс вы опять пытаетесь свести задолженность к концу проекта в ноль, непонятно для чего. Не иначе как собираетесь после 300 SSJ завод сжечь, работников разогнать, а юрлицо ЗАО ГСС ликвидировать.

 

[Pavel KN]

$1.5 млрд. инвестиций, как вы их называете, уже входят в 80 млрд. рублей, так что ещё раз плюсовать их не нужно и ни о каких $4 млрд речи не идёт. Все ваши расчёты надо выбрасывать.
Плюс вы опять пытаетесь свести задолженность к концу проекта в ноль, непонятно для чего. Не иначе как собираетесь после 300 SSJ завод сжечь, работников разогнать, а юрлицо ЗАО ГСС ликвидировать.

Хорошо, выкинем 1,5 млрд. долл. ( можем выкинуть и вложения в уставной капитал ГСС так же)
Осталось 4-1,5 = 2,500,000,000.00 USD

Делим ещё раз ( напоминаю про допущения - нет %%, нет убытков, нет новых вложений)
Получаем по 9,7 млн. долл. в среднем на каждый из оставшихся до 300 SSJ бортов.

Вы то же верите?

При чём тут сжечь? Вы тему то не забыли?
Выход на окупаемость после производства 300 SSJ.

 

[well]

чего-то у вас все как-то мрачно я так понял, что вы берете все бабки вложенные в проект и пытаетесь скомпенсировать их разницей между себестоимостью самолета и его ценой? если так, то это в принципе неверно, потому что компенсация этих затрат заложена прямо в себестоимость самолета. поэтому не зная структуры цены самолета вы не сможете прогнозировать точку безубыточности.

 

[RuLavan]

При чём тут сжечь? Вы тему то не забыли?

Ну вы же собираетесь полностью ликвидировать ЗАО ГСС после выпуска 300 самолётов? А иначе зачем вы хотите вернуть к тому времени все займы и кредиты?

Если бы не собирались, то не трогали бы их. Ну накопится к тому времени в пассивах миллиарда 4 долларов обязательств, ну и пусть там сидят, кому они мешают, кроме вас? Вот оптимизация структуры пассивов - это уже другой разговор.

Я вам просто скажу - все расчёты про окупаемость таких проектов после х штук - абсолютная условность, нужная чтобы что-то нарисовать в бизнес-плане, PR и общения с инвесторами, но столь же точная и достоверная, как планы сроков разработки новых самолётов. Определить с должной точностью точку безубыточности такого проекта - невозможно. Сомневаюсь, что и в Airbus знают, "окупился" ли для них например A340, а в Boing скорее всего понятия не имеют, окупится ли B787. Важна не "окупаемость" отдельного проекта, а состояние компании в целом.

 

[Pavel KN]

Ну вы же собираетесь полностью ликвидировать ЗАО ГСС после выпуска 300 самолётов? А иначе зачем вы хотите вернуть к тому времени все займы и кредиты?
Если бы не собирались, то не трогали бы их. Ну накопится к тому времени в пассивах миллиарда 4 долларов обязательств, ну и пусть там сидят, кому они мешают, кроме вас? Вот оптимизация структуры пассивов - это уже другой разговор.
Я вам просто скажу - все расчёты про окупаемость таких проектов после х штук - абсолютная условность, нужная чтобы что-то нарисовать в бизнес-плане, PR и общения с инвесторами, но столь же точная и достоверная, как планы сроков разработки новых самолётов. Определить с должной точностью точку безубыточности такого проекта - невозможно. Сомневаюсь, что и в Airbus знают, "окупился" ли для них например A340, а в Boing скорее всего понятия не имеют, окупится ли B787. Важна не "окупаемость" отдельного проекта, а состояние компании в целом.

Понятно теперь.
Про окупаемость больше не говорим.
Можно закрывать эту ветку.

А пассивы никому, кроме как по идее акционерам, не мешают.

Про определение точки безубыточности мне понравилось.

Ждём, когда ГСС запустит новые проекты.


---------- Добавлено в 10:40 ----------

чего-то у вас все как-то мрачно я так понял, что вы берете все бабки вложенные в проект и пытаетесь скомпенсировать их разницей между себестоимостью самолета и его ценой? если так, то это в принципе неверно, потому что компенсация этих затрат заложена прямо в себестоимость самолета. поэтому не зная структуры цены самолета вы не сможете прогнозировать точку безубыточности.

Вообще не мрачно - правдиво.
Вы перечитайте предыдущие посты или, если не лень, отчётность ГСС.
Там про себестоимость всё написано.

 

[well]

Там про себестоимость всё написано.

что именно там написано?

Вы перечитайте предыдущие посты или, если не лень, отчётность ГСС.

вот только так разговаривать давайте не будем. я всю ту информацию читал настолько насколько хватало терпения.

ПС и я вам задал вполне конкретный вопрос по вашим расчетам. хотелось бы увидеть аргументированный ответ на него

 

[Pavel KN]

что именно там написано?
вот только так разговаривать давайте не будем. я всю ту информацию читал настолько насколько хватало терпения.
ПС и я вам задал вполне конкретный вопрос по вашим расчетам. хотелось бы увидеть аргументированный ответ на него

"Год 2011.
Долговая нагрузка = 48.950.000.000 рублей ( без прочих обязательств). Ставки кредитов от 2,6% в валюте до 8 с хреном в рублях.
Берём 7% (хотя это совсем неправильно и занижено). Получаем %% в год = 3.432.000.000 рублей.
Смотрим затраты. 5.593.000.000 рублей с зарплатой и аммортизацией.
Получается, что на закупку комплектующих, двигателей и пр., на электричество, воду, металл на 5 SSJ ушло 2.161.000.000 рублей? Вряд ли.
( из этого 246.000.000 руб. з/п)"
Себестоимость БЕЗ %% по кредитам в 2011 году была по Вашему около 432 млн. руб. ( около 14,4 млн. долл. )?
Где в отчётах включение в "себестоимость" возврата тела кредита?


По 2012 году:
Себестоимость производства 12 SSJ в 2012 году составила 11.528.000.000 рублей. Или 960.667.000 на один SSJ.

Без учёта кредитов. (Проценты и возвраты по кредитам выплачивались за счёт привлечения новых и, соответственно росла кредиторская задолженность).
Выплата кредитов с %% ( около 7.753.000.000 руб. в год при долговой нагрузке на конец 2012 года при условии 7% годовых и 12 летнему сроку кредита) приводит к увеличению себестоимости на эту сумму.

Отнимаем из т.н. себестоимости ГСС в 11.528.000.000 рублей %% = 7.753.000.000 руб. получаем 3.775.000.000 руб. или 314.583.000 руб. за один SSJ

Это для Вас не цифры?

Вы пишите:
" я так понял, что вы берете все бабки вложенные в проект и пытаетесь скомпенсировать их разницей между себестоимостью самолета и его ценой? если так, то это в принципе неверно, потому что компенсация этих затрат заложена прямо в себестоимость самолета."

По-прежнему в этом уверены?

 

[ZiK]

OFF: Мне всегда интересно глядеть на такие выкладки. Если бы так рассуждали в Samsung и Sony, то интересно как сложилась бы судьба S-LCD Co.? Компания НИКОГДА не приносила прибылей. Ни один из ее продуктов НИКОГДА не приносил прибыли и не выходил на точку безубыточности. Однако однако даже после потерь 1.2 ярда долларов Samsung выкупила за 1.07 ярда долю Sony кешем, оставив Sony в бессрочное пользование все патенты S-LCD. и при этом обе компании отчитались, что не понесли убытков, а получили прибыль около 1.1 ярда! Как утверждается за 7 лет совместного сосуществования партнеры вложили 3.3 ярда в компанию (5 заводов, НИОКР, производство, комплектующие, и т.д.) плюс компания набрала на 3.06 ярда кредитов.
Правда есть одно замечание - компания все семь лет увеличивала объем производства и начиная с четвертого года существования операционная прибыль превышала выплаты по кредитам и это позволяло увеличивать объем кредита.
И еще - на момент продажи S-LCD не имела планов по сокращению кредитной нагрузки - наоборот, получала кредит под замену существующей линии в Корее.

В экономике производства все много сложнее, чем вывод какого-то производства на безубыточность. При этом существует множество методик по расчету. Например, в вышеозначеном случае не полностью учитывают стоимость развертывания производства - производственные линии не относили на продукты полностью, а только часть, которая амортизировалась за время производства на линии.

Нам, например, показали как рассчитывалась окупаемость одного из экранов для дисплеев по OEM контракту на заводе в штатах - там вообще не учитывались расходы по закупке, установке, наладке оборудования (это все относилось к капзатратам), а учитывалось только эксплуатационные расходы на обслуживание оборудования и его амортизация за время производства (т.е. порядка 8 месяцев из 5 лет плановой "жизни" линии). Даже часть оборудования специально закупленная под этот продукт было учтена за вычетом продажной стоимости - ее ресурс за 8 месяцев выработали всего на 25 процентов и его можно было продать - зачем тогда относить его стоимость на продукт.

Как мне кажется, аналогичную ошибку совершают и здесь при расчетах. В стоимость продукта нужно вкладывать только "безвозвратную" часть. Ведь если деньги, например, потрачены на автопогрузчик, универсальный станок, клепальный автомат - его можно использовать для производства других продуктов. Или продать по остаточной (а лучше - оценочной) стоимости. И из миллиона вернуть себе, например, четыреста тысяч.....

 

[DmitryO]

Хорошо, выкинем 1,5 млрд. долл. ( можем выкинуть и вложения в уставной капитал ГСС так же)
Осталось 4-1,5 = 2,500,000,000.00 USD
Делим ещё раз ( напоминаю про допущения - нет %%, нет убытков, нет новых вложений)
Получаем по 9,7 млн. долл. в среднем на каждый из оставшихся до 300 SSJ бортов.
Вы то же верите?
При чём тут сжечь? Вы тему то не забыли?
Выход на окупаемость после производства 300 SSJ.

Нет. Для окупаемости проекта 254 SSJ должна принести ГСС около 4 млрд. долл. прибыли за вычетом всех активов (исключая, может быть, результаты исследований и разработок). Остальные активы по окончанию могут быть реализованы. Если активы амортизируются, то на сумму амортизации закупаются активы той же стоимости, которые по окончанию тоже могут быть реализованы.
Это 50 млрд. рублей

Из 2,5 млрд долларов вычитаем 1,5 и делим. 4 млн. долларов прибыли на самолет. Это фантастика?

 

[Pavel KN]

Нет. Для окупаемости проекта 254 SSJ должна принести ГСС около 4 млрд. долл. прибыли за вычетом всех активов (исключая, может быть, результаты исследований и разработок). Остальные активы по окончанию могут быть реализованы. Если активы амортизируются, то на сумму амортизации закупаются активы той же стоимости, которые по окончанию тоже могут быть реализованы.
Это 50 млрд. рублей
Из 2,5 млрд долларов вычитаем 1,5 и делим. 4 млн. долларов прибыли на самолет. Это фантастика?

Вы тут про какие 1,5 млрд. написали? Про какие активы, закупаемые на сумму аммортизации?
Вы просто так цифры пишите?

Вроде бы уже договорились - нет цели выйти на окупаемость.

Хотя на сайте http://superjet100.info/wiki:finances2013 есть фраза от ГСС:
"Долгосрочное планирование в Компании осуществляется посредством бизнес-плана, построенного на основании финансовой модели, аудированной компанией Ernst&Young. В соответствии с бизнес-планом ЗАО «ГСС» уже в 2015 году получит положительный финансовый результат, а в 2018 году достигнет точки безубыточности ( после продажи 292-го самолета). В январе 2013 года Агентство Fitch Ratings подтвердило долгосрочный рейтинг дефолта эмитента («РДЭ») компании ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» на уровне «BB» со «Стабильным» прогнозом.
Указанные факты позволяют говорить об окупаемости проекта и перспективах успешной реализации программы, подтвержденных общепризнанными экспертами в области финансового консультирования, аудита и оценки бизнеса.
ЗАО «ГСС»"

Но это лишь их субъективное мнение.

 

[DmitryO]

Вы тут про какие 1,5 млрд. написали? Про какие активы, закупаемые на сумму аммортизации?
Вы просто так цифры пишите?

Повторю медленно. В собственности ГСС активов на 80 млрд. рублей. Из них результаты исследований и разработок - 31 млрд., основные средства - 7,5 млрд., отложенные налоговые активы (долг государства перед ГСС) - 8,7 млрд, запасы материалов 12,8 млрд, НДС уплаченный - 3,6 млрд, дебиторская задолженность покупателей - 15 млрд.
Все эти активы (кроме исследований и разработок) можно сейчас реализовать по цене, близкой к балансовой. Это составит 50 млрд. рублей. Может быть, можно и разработки китайцам реализовать, но это отдельный вопрос.
Предположим, ГСС так строит свою деятельность, что к моменту выпуска 300-го самолета в производство будут пущены все запасы материалов, а все должники отдадут ГСС долги. Тогда дополнительно к той прибыли, которую ГСС добавляет к себестоимости самолета должна добавится выручка от реализованных оборотных средств - 32 млрд рублей. Предположим, основные средства за это время полностью амортизируются. Тогда ГСС сверх прибыли получит выручку, равную амортизации. В сумме дополнительное поступление денег составит 1,5 млрд долларов. Так понятно?
Требование же того, чтобы ГСС покрыл пассивы без учета активов - это не требование выхода на окупаемость, а требование выхода на окупаемость плюс полное удвоение мощностей за счет прибыли. Но так вопрос никто не ставил.

 

[Pavel KN]

Повторю медленно. В собственности ГСС активов на 80 млрд. рублей. Из них результаты исследований и разработок - 31 млрд., основные средства - 7,5 млрд., отложенные налоговые активы (долг государства перед ГСС) - 8,7 млрд, запасы материалов 12,8 млрд, НДС уплаченный - 3,6 млрд, дебиторская задолженность покупателей - 15 млрд.
Все эти активы (кроме исследований и разработок) можно сейчас реализовать по цене, близкой к балансовой. Это составит 50 млрд. рублей. Может быть, можно и разработки китайцам реализовать, но это отдельный вопрос.
Предположим, ГСС так строит свою деятельность, что к моменту выпуска 300-го самолета в производство будут пущены все запасы материалов, а все должники отдадут ГСС долги. Тогда дополнительно к той прибыли, которую ГСС добавляет к себестоимости самолета должна добавится выручка от реализованных оборотных средств - 32 млрд рублей. Предположим, основные средства за это время полностью амортизируются. Тогда ГСС сверх прибыли получит выручку, равную амортизации. В сумме дополнительное поступление денег составит 1,5 млрд долларов. Так понятно?
Требование же того, чтобы ГСС покрыл пассивы без учета активов - это не требование выхода на окупаемость, а требование выхода на окупаемость плюс полное удвоение мощностей за счет прибыли. Но так вопрос никто не ставил.

Вы правы, а я был не прав.
Оборотные активы будут реализованы так или иначе, а следовательно для выхода на окупаемость требуется заработать меньше, чем 80 млрд. руб.

 

[ashkalikov]

1) ГСС деньги дали ИМЕННО БАНКИ. Никаких _НЕ СОВСЕМ_ - банки, обычные коммерческие.

2stranger267
У ГСС есть кредит от Внешэкономбанка на 1 млрд. долларов США (предстоит вернуть более 600 миллионов).
Внешэкономбанк не является обычным коммерческим банком.
http://www.veb.ru/about/normpr/law/

Есть займ от ОАК на 3 миллиарда рублей, которое вообще не является банком.

Так что Ваше утверждение неверно.

 

[Kiborg]

А пассивы никому, кроме как по идее акционерам, не мешают.

То есть вы хотите, чтобы работающе епредприятие не имело пассивов? Оригинально.
Определение точки безубыточности тоже мягко говоря варьируется.
Есть такое понятие, как стоимость чистых активов. Если она растет - то и зашибись. Что еще нужно акционерам?

 

[stranger267]

2stranger267
У ГСС есть кредит от Внешэкономбанка на 1 млрд. долларов США (предстоит вернуть более 600 миллионов).
Внешэкономбанк не является обычным коммерческим банком.
http://www.veb.ru/about/normpr/law/

Есть займ от ОАК на 3 миллиарда рублей, которое вообще не является банком.

Так что Ваше утверждение неверно.

В чем состоит необычность ВЭБ? Он ровно так же отчитывается о доходах полученных от процентов.

Займ (от кого хочешь) и есть займ, давший займ получает прибыль в виде процента. Так что логика там ровно та же работает. Ну перефинансируют они этот займ, ничего не изменится.

Вам уже написали пару раз - прибыльность производства считается с учетом всех активов и пассивов, и сами по себе пассивы, то бишь долги, не требуется убрать для того чтобы выйти на прибыльность. Так никто в мире не считает. (Кроме гусака).

 

[timsz]

А пассивы никому, кроме как по идее акционерам, не мешают.

Прибыль - тоже пассив. В отличие от убытков.

 

[sova]

а вот подумалось.

Допустим некто выкупил (в кредит) этот фургон и развозит по району некие букозявки.
Итого у него сейчас 20 тыс долгов. и 2 тыс первоначально вложенных денег

так он работал в убыток первый год, развезя всего 5 букозявок
... и второй, развезя ещё 12 букозявок
и третий год... Вообщем, рано или поздно, он таки стал развозить аж по 35 букозявок в год и вышел на операционную безубыточность -- все его месячные платежи стали ниже, чем доход от развоза букозявок.

где то году так на восьмом, развозя к тому времени по 50-60 букозявок, наш герой умудрился накопить 22 тыс прибыли и отнес её в банк, так как его букозявочный фургон развалился в труху. Павел КН должен быть доволен, "проект окупился". Пока все просто?

Усложним. Предположим(!) что году эдак на втором наш водятел умудрился набрать ещё кредитов на 100500 тыс, и купил, допустим, золотые слитки, закопав их на тещином огороде.
Так или иначе, у него к моменту развоза 300-й букозявки оказалось 22, а аж 100522 тыс долгов.

Внимание, вопрос: требуется ли ему отдать все 100522 тыс + прОценты через ... скажем через 300 развезенных букозявок, для того, чтобы Павел КН сказал "ну наконец то его бизнес-проект окупился"?
Будет ли Павел КН требовать чистой прибыли в размере 100522 к этому сроку? Совершенно игнорируя тот факт что у нашего героя есть клад на тещином огороде (причем подорожавший)?

Пример с золотом выбран как гипербола, в реальности, конечно же, наш герой развивался бы медленно, докупая новые букозявовозки

Другими словами, доколе некие "экономисты" будут жонглировать цифрами, перемешивая первоначальную стоимость проекта 1.4 и озвученнув вместе с ним цифру 300 вместе с теми активами и пассивами которые фирма накопила уже в процессе расширения производства? И доколе гусарник и ко будут требовать от ГСС, по каким то только им ведомым причинам, чтобы она вернула абсолютно все долги к 300-му самолету, игнорируя при этом тот факт что у фирмы есть не только лишь долги, но и движимое и недвижимое имущество?