Ту-204 (214, 204СМ...)

[Victor S]

И такой момент. Вы ратуете вместо Ту-214 заранее расширять производство МС-21, так? Но чем можете объяснить, что такая простая идея не поддерживается топ-менеджерами ОАК и властями страны?

Я вот тоже думаю. Не то, чтобы руководство страны понимало что-то в производстве и в экономике, судя по нашей деиндустриальной революции последних 30 лет, но информации у них больше, чем у нас на форуме.

Вот кроме предположений о "лоббизме" в пользу Ту-214 со стороны руководства заинтересованных, есть ещё вполне реальные вопросы по техническим возможностям.

Например, для Ту-214 и ПС-90 используется оборудование, которое уже в строю, и которое проще оборудования для производства МС-21 и ПД-14. Неизвестно, можно ли сильно расширить производство с имеющимся оборудованием, но небольшое расширение наверное возможно. Плюс, если оборудование более простое, то его можно купить в Китае.

Например, мы знаем, что ПМЗ может производить до 20 ПС-90 в год (поскольку в прошлом году взлетело 5 Ил-76). Может быть можно докупить оборудование в Китае и/или более интенсивно использовать уцелевшее и существующее оборудование, и поддерживать или даже немного увеличить выпуск ПС-90. Это обеспечит двигателями до нескольких Ил-76 и нескольких Ту-214 в год. То же самое остальные комплектующие, которые также, по аналогии с Ил-76, могут выпускаться темпом до нескольких самолётокомплектов в год.

Про МС-21 мы здесь на форуме не знаем вообще ничего. Производство ПД-14 сложнее, оборудование для него планировалось закупить на Западе, а аналогичного китайского оборудования может не быть. ПД-14 серийно не выпускался вообще. Всё, что мы видели - это несколько опытных двигателей. Можно ли технически запустить ПД-14 даже в мелкую серию без западного оборудования, мы не знаем. То же самое с крылом. Крыло Ту-214 технически производить, предположим, можно по старым технологиям. Можно ли даже запустить, а тем более эксплуатировать в реальном серийном режиме, всё очень сложное высокотехнологичное оборудование, которое было закуплено на Западе для производства крыла МС-21, мы не знаем.

Поэтому реальность, возможно, такова, что в ближайшие несколько лет мы максимум увидим до 2-3, может быть до 5 Ту-214 в год, а с МС-21 - большой вопрос. И к теме "ну вот, на будущий год закончится сертификация полностью отечественного МС-21, и вот тогда развернёмся, а сейчас зачем мы тратим ресурсы на штучное производство Ту-214?" мы на этом форуме будем возвращаться каждый год (или )

 

[ARK]

Поэтому реальность, возможно, такова, что в ближайшие несколько лет мы максимум увидим до 2-3, может быть до 5 Ту-214 в год, а с МС-21 - большой вопрос.

"Гипс снимают..."(с)

 

[nowhow]

Вы хоть поняли, что 200 - это зп (причем гросс), а 300 - общие расходы с учетом социальных отчислений и прочих мелочей?

Я понял. Зп гросс может быть и 150.

 

[Sergey-nn]

То ли дело вообще без цифр. БИ "дешево", да и все
Цифру я взял минимальную, ориентировался на минимально известные мне зп вторых пилотов в крупных перевозчиках. Вы хоть поняли, что 200 - это зп (причем гросс), а 300 - общие расходы с учетом социальных отчислений и прочих мелочей? А то тут выше никто не говорил "то ли 200, то ли 300

Одну цифру вы привели - Браво!
А где вторая?
Давайте, оцените стоимость лайнера + стоимость керосина + аэропортовые и навигационные сборы + обслуживание + з/п прочих членов кабинного и салонного экипажей + расходники +..+...+..
Впрочем зачем это вам?
Вы не моргнув глазом прогнозируете налет 100 часов в месяц и 5 (ПЯТЬ!!!) экипажей на эти 100 часов.
Рабочий месяц экипажа аж 20 часов вас ни разу не смутил....
Продолжим разговор о объективности ваших цифр или достаточно?

 

[Sergey-nn]

А можно узнать, при каком количестве пассажиров получены эти цифры? Чуть ранее приводили таблицу ,исходя из которой, при полете на максимальную возможную дальность с загрузкой 21 тонн, среднечасовой расход у Ту-214 - 3,7 тонны. То есть, следуя этой логике, при полете на такую же дальность, с такой же пассажирской загрузкой, МС-21, должен иметь расход 2600 тонны?

Сравнение вообще не шибко корректно.
Грубо: если самолет летит на 100 км, то ему нужна тонна керосина, а если на 8 000, то 80 т
Т.е. при равных характеистиках лайнера в первом случае можно загрузить 800 человек и 1 т, а во втором 80 т и одного человека.
Думаю "лобовое" сравнение эффективности лайнеров разных классов я продемонстрировал более чем наглядно
Ту 214 "заточен" на большую дальность. Сравнение "в лоб" его топливной эффективности с оной у МС-21 - не слишком корректно.

 

[ANB]

300 тысяч в месяц - это слишком мало. Это разве что если 50к на руки зарплата. Не надо забывать например еще про эстафеты. Ту-214 должен будет в первую очередь работать на рейсах типо Иркутск, Благовещенск, Якутск, Тайланд из Сибири и ДВ, Египет из регионов и тд. Там где сейчас работают чартерные Б757 и А320-321Нео. Ну цены за номер в отеле примерно все представляют, плюс еда, трансфер и тд. Дальше идут тренажеры, ВЛЭК, аварийно-спасательная подготовка и пр. За все это платит авиакомпания. Страховка например еще, да кучу всего. Вообщем 500К в месяц это просто минимальный минимум. Это мы еще не берем капитальные затраты - типо организация училищ, курсов, зарплата преподавателям, инструкторам, экзаменаторы, учебные пособия и тд и тп.

 

[Droopy_54]

300 тысяч в месяц - это слишком мало. Это разве что если 50к на руки зарплата. Не надо забывать например еще про эстафеты. Ту-214 должен будет в первую очередь работать на рейсах типо Иркутск, Благовещенск, Якутск, Тайланд из Сибири и ДВ, Египет из регионов и тд. Там где сейчас работают чартерные Б757 и А320-321Нео. Ну цены за номер в отеле примерно все представляют, плюс еда, трансфер и тд. Дальше идут тренажеры, ВЛЭК, аварийно-спасательная подготовка и пр. За все это платит авиакомпания. Страховка например еще, да кучу всего. Вообщем 500К в месяц это просто минимальный минимум. Это мы еще не берем капитальные затраты - типо организация училищ, курсов, зарплата преподавателям, инструкторам, экзаменаторы, учебные пособия и тд и тп.

На чартерах иногда еще и техников катают.. так что наоборот место в салоне освободится. Доход +1 пассажира перекроет зарплату боринженера
Да и затраты на экипаж считаются с проводниками номера берут обычно двухместные так что затраты на проживание не увеличатся -проводников на 214 не четное количество.
Одни плюсы от инженера.

 

[nowhow]

Чем больше тянем - тем больше теряем.

Так не тяните, устраивайтесь инженером в ОАК и продвигайте ваши идеи.

 

[Sergey-nn]

T202, уймитесь вы в конце концов!
Крыло Ту-214 разработано почитай 40 лет назад.
Как бы хорошо оно ни было на тот момент, сейчас оно уже устарело. Нет никакого смысла его установки на МС-21, тем более что сертификат такая машина сможет получить не ранее чем через 5 лет

 

[Avit]

На чартерах иногда еще и техников катают.. так что наоборот место в салоне освободится. Доход +1 пассажира перекроет зарплату боринженера
Да и затраты на экипаж считаются с проводниками номера берут обычно двухместные так что затраты на проживание не увеличатся -проводников на 214 не четное количество.
Одни плюсы от инженера.

Бортинженер никак не заменяет инженера по эксплуатации.

 

[nowhow]

Ту-214 должен будет в первую очередь работать на рейсах типо Иркутск, Благовещенск, Якутск, Тайланд из Сибири и ДВ, Египет из регионов и тд.

Разве доля затрат на персонал не уменьшаются на длительных рейсах? На таких рейсах наличие доп инженера будет на уровне погрешности.

 

[Посторонним В]

По сравнению с Ту-204 МС-21 выигрывает почти 30% в расходе топлива на пассажиро-километр. Чуть больше 10% за счет новых двигателей, около 10% - потому что меньше весит, около 5% - за счет аэродинамики, остальное - эффект "снежного кома".
Анатолий Болсуновский Доцент. Кандидат технических наук. Центральный аэрогидродинамический институт им. проф. Н. Е. Жуковского
---------------------
Так что лучше максимально использовать более современную платформу за базу с переносом крыла Ту на МС, чем выпускать Ту-214 в совсем уж древнем виде

Не буду вдаваться в такую мелочь как то, что самолёт немного отличается от конструктора Лего, и попробую проанализировать пункты данного предложения гипотетически:
1. При пришпандоривании крыла Ту-214 к фюзеляжу МС вы потеряете свои 10% преимущества в весе, т. к. на МС они достигнуты прежде всего за счёт композитного крыла.
2. 5% аэродинамики отправляются туда же по той же причине, а за счёт более широкого фюзеляжа вполне возможно, что вы получите худшие параметры, чем у Ту-214.
Кроме того, крыло Ту-2Х4 оптимизировано на М=0,78, а не 0,8, как у МС, но это уже не столь важно.
3. Из-за предыдущих 2-х пунктов вам вряд ли хватит параметров существующего ПД-14, так что или придётся увеличивать его тягу, увеличивая и расход топлива, или выбирать другой двигатель - т. е. всё тот же ПС-90, т. к. других в этом классе тяги у нас нет.
Ну, и итог: к чему всё это?..

 

[ANB]

Разве доля затрат на персонал не уменьшаются на длительных рейсах? На таких рейсах наличие доп инженера будет на уровне погрешности.

Доля от чего? От выручки? Ну и какая она будет? Неизвестно чуть более чем полностью. Ибо зависит от цен на билеты, кол-ва выполненных рейсов и тд. Можно выполнять золотые чартеры для Газпрома и быть в шоколаде даже если БИ будет с собой своего тренера по йоге катать. Доля от себестоимости эксплуатации? Тоже темный лес, зависящий от многих переменных и в первую очередь от налета.

Можно оценить лишь абсолютные затраты на доп.члена экипажа (зарплата, налоги, страховка, командировочные, обучение и тд) умножить это на 4-5 (кол-во БИ на 1 списочный самолет). Что собственно и было сделано. А будет это 0,1% или 10% от трат или выручки авиакомпании никто не сможет сказать даже примерно.

 

[UNLL]

Не буду вдаваться в такую мелочь как то, что самолёт немного отличается от конструктора Лего, и попробую проанализировать пункты данного предложения гипотетически:

Кроме того, крыло Ту-2Х4 оптимизировано на М=0,78, а не 0,8, как у МС, но это уже не столь важно.

СТОП. Чуть ранее ,в этой же теме, выкладывали, что ПД-14 оптимален на более низких скоростях, чем ПС-90. А для ПС-90, оптимальная считается М0.78 . То есть, я правильно понимаю, что самолет оптимизировали под М0.8, а двигатель, под более низкую скорость?

 

[Sergey-nn]

Вы хотите отменить массовый выпуск Ту-214 при уже принятых решениях, или наоборот оставить всё как есть?
И потом:

https://aviaforum.ru/threads/tu-204-214-204sm.27676/post-3351728

Ту-214 можно выпускать.
Он не лучший самолет мира, но вполне юзабельный и может закрыть нишу ЛА для перелетов на ДВ и в дальнее закордонье.
Использовать же его как перспективную платформу - глупость та еще

 

[AlexAlex123]

Можно спросить - производственные линии Ту-204 и МС-21 хоть как-то пересекаются? Чтобы производство одного могло как-то мешать производству другого?

 

[Droopy_54]

Бортинженер никак не заменяет инженера по эксплуатации.

Еще как заменяет. Да и среди техников желающих официально пересесть из салона в кабину найдутся с избытком. В высшим техническим профильным образованием. Получить 2 ю бумажку и работать тут и там.

 

[UNLL]

Сравнение вообще не шибко корректно.
Грубо: если самолет летит на 100 км, то ему нужна тонна керосина, а если на 8 000, то 80 т
Т.е. при равных характеистиках лайнера в первом случае можно загрузить 800 человек и 1 т, а во втором 80 т и одного человека.
Думаю "лобовое" сравнение эффективности лайнеров разных классов я продемонстрировал более чем наглядно
Ту 214 "заточен" на большую дальность. Сравнение "в лоб" его топливной эффективности с оной у МС-21 - не слишком корректно.

Так и просил, поэтому, в циферках, 4-е маршрута сравнить. Конкретные и очень известные.

 

[Sergey-nn]

AlexAlex ещё добавлю. Законцовки то съёмные на Ту-204/214

https://kazanreporter.ru/storage/web/source/images/uploads/1/CQLmb906S1VWXE_9UU35Z1cyTOboFn7H.jpg

Поэтому не вижу проблем даже в размерах линий по ширине хоть в Иркутске, хоть в Казани

На конвейер ГАЗа,( который собирал шкоды) вполне уберется порше. Мне кажется пора порвать этот мир - других же проблем кроме габаритов не существует

Ок, фюзеляж (а соответственно система вентиляции и кондиционирования) от МС. Систему кондиционирования с движками как совмещаем?
Крылья со всей их механизацией и движками от ТУ, хвостовое оперение МС. Систему управления какую ставим?
Передняя стойка шасси от МС - две (те что на крыльях) от Ту. Высоты шасси совпадут ли? Систему управления шасси какую ставим?

БРЭО какое берем? Под три члена экипажа? Или колхозим новую разработку для совместимости БРЭО МС-21 с приводами механизации ТУшки?
да, напомните плииз!
Что там было на счет универсальности дешивизны и совместимости то??

 

[Sergey-nn]

на флуд не отвечаю. Конкретное что у Вас есть?
АУ

еще бы вы ответили!
Кидать бредовые гениальные идеи - это здорово, а отвечать на конкретные вопросы по унификации (за которую вы так ратуете) - тут думать надо.
Таки назовите хоть одну систему которая окажется универсальной для вашего "метиса" и одного из "прародителей"
Давайте, не стесняйтесь!
Вы же про дешевизну и быструю разработку "топили" - мы ждем - обоснуйте свои заявы!

P.s. на МС-21 всего то импортозамещение проводят, а приходится отлетывать все включая аэродинамику. У вас же изменится все - от массы до центровки и скоростей, и от шасси до систем управления. Но вас это ни разу не смущает.

pps на этом сей бесполезный диспут прекращаю.