Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

[Sholom]

Шасси не обязаны выдерживать многократные удары о планету.

Да? Они одноразовые?
Но, пусть так. Пусть не обязаны (с учетом величины нагрузки). Вопрос, на который вы отвечаете, ставится иначе. Шасси не обязаны выдерживать. Они обязаны сломаться. Но они обязаны это сделать безопасно. Вот это предиактивное наречие (безопасно) по какой-то неведомой причине (возможно отсутствие точного перевода на английский) от вашего внимания ускользает.

Аналогия всего этого - водитель ведет автобус по горной дороге, на спуске. У него отказывает АБС, в инструкции сказано _тормозить плавно и не допускать блокировки колес при отказе АБС_. ВОдитель с перепугу вдавил тормоз до упора, автобус развернуло и он слетел с обрыва. Вопрос - виноват ли автобус? Вопрос - автобус должен выдерживать лобовое столкновение без гибели половины пассажиров, но обязан ли он выдержать кувыркание по склону?

Ответ1: "автобус" виноват, ибо у него сломалась тормозная система.
Ответ2: все зависит от требований норм "летной годности" автобуса. Если там написано, что обязан, то какбэ "автобус" все же виноват.

В нашем случае в нормативном акте все указано и написано. Но какбэ не соблюдено. Вопрос: кто в этом виноват? КВС?

 

[altmann]

Шасси не обязаны выдерживать многократные удары о планету.
Аналогия всего этого - водитель ведет автобус по горной дороге, на спуске. У него отказывает АБС, в инструкции сказано _тормозить плавно и не допускать блокировки колес при отказе АБС_. ВОдитель с перепугу вдавил тормоз до упора, автобус развернуло и он слетел с обрыва. Вопрос - виноват ли автобус? Вопрос - автобус должен выдерживать лобовое столкновение без гибели половины пассажиров, но обязан ли он выдержать кувыркание по склону?

Ну, слава богу, дошло! Собственно это и есть ключевой момент спора о "многократных ударах" и роли СЗ. АБС в этом случае- СЗ ("система предохранительных звеньев"). Следую Вашей аналогии, автобус не "цеплял бордюр", а на скорости "заблокированный мост" вырвало вместе со стенкой бака.
Вернемся в авиацию. В рассм. случае, наличие СЗ не позволяет самолету "скакать козлом": при достижении разрушающей нагрузки, (рассчитанной заранее и "запрограмированной" в диаметре заложенных срезных штифтов) шасси просто покидают штатное место.

Ну, поскольку, нас опять засунули в "резервацию" (надеюсь, что наши аргументы всё же были услышаны, частью небезразличного общества),
еще раз заострю внимание на формулировке юридической части катастрофы:
- люди погибли исключительно (!) в результате пожара ВС
- пожар возник в результате "разлива топлива в КОЛИЧЕСТВЕ необходимом для его возникновения"
- причиной разлива топлива в "количестве" стало значительное разрушение
топливных баков
- причиной разгерметизации ТБ явилось разрушение (отрыв)подошвы кронштейна крепления Гидроцилиндра (ООШ) вместе с фрагментом лонжерона (стенкой кессона).
- отрыв кронштейна ГЦ явился следствием НЕРАСЧЕТНОГО (НЕДО-)
разрушения системы Слабого Звена (СЗ) только лишь в узле крепления корпуса подшипника "Kamatsu" передней цапфы траверсы шасси
- т.о. причиной пожара и гибели людей явилась ошибка в проектировании системы безопасности, носящей название Система Слабых звеньев, подразумевающая ОДНОВРЕМЕННОЕ разрушение связей ООШ с силовыми элементами планера, с целью устранения влияния процесса разрушения (отделения) шасси на топливные баки ВС. Что является прямым нарушением общих сертификационных требований к Шасси ВС солг. НЛГ.
Источники:
- МАК Авиационные Правила Часть 25 Нормы летной годности самолетов транспортной категории. Раздел D Проектирование и Конструкция . Шасси. Общие положения.721 (б),
- МАК. Комиссия по расследованию авиационных происшествий. Предварительный Отчет по результатам расследования авиационного происшествия. Раздел 1.18.13. "О слабых звеньях в конструкции планера" (стр.100)

 

[Иван Предпосыльный]

Ну, слава богу, дошло! Собственно это и есть ключевой момент спора о "многократных ударах" и роли СЗ. АБС в этом случае- СЗ ("система предохранительных звеньев"). Следую Вашей аналогии, автобус не "цеплял бордюр", а на скорости "заблокированный мост" вырвало вместе со стенкой бака.
Вернемся в авиацию. В рассм. случае, наличие СЗ не позволяет самолету "скакать козлом": при достижении разрушающей нагрузки, (рассчитанной заранее и "запрограмированной" в диаметре заложенных срезных штифтов) шасси просто покидают штатное место.

Ну, поскольку, нас опять засунули в "резервацию" (надеюсь, что наши аргументы всё же были услышаны, частью небезразличного общества),
еще раз заострю внимание на формулировке юридической части катастрофы:
- люди погибли исключительно (!) в результате пожара ВС
- пожар возник в результате "разлива топлива в КОЛИЧЕСТВЕ необходимом для его возникновения"
- причиной разлива топлива в "количестве" стало значительное разрушение
топливных баков
- причиной разгерметизации ТБ явилось разрушение (отрыв)подошвы кронштейна крепления Гидроцилиндра (ООШ) вместе с фрагментом лонжерона (стенкой кессона).
- отрыв кронштейна ГЦ явился следствием разрушения системы Слабого Звена (СЗ) только в узле крепления корпуса подшипника "Kamatsu" передней цапфы траверсы шасси
- т.о. причиной пожара и гибели людей явилась ошибка в проектировании системы безопасности, носящей название Система Слабых звеньев, подразумевающая ОДНОВРЕМЕННОЕ разрушение связей ООШ с силовыми элементами планера, с целью устранения влияния процесса разрушения (отделения) шасси на топливные баки ВС.
Источники:
- МАК Авиационные Правила Часть 25 Нормы летной годности самолетов транспортной категории. Раздел D Проектирование и Конструкция . Шасси. Общие положения.721 (б),
- МАК. Комиссия по расследованию авиационных происшествий. Предварительный Отчет по результатам расследования авиационного происшествия. Раздел 1.18.13. "О слабых звеньях в конструкции планера" (стр.100)

Хорошо сказано! Добавлю, что на мой взгляд уважаемые оппоненты часто приводят аналогии с вторичными ударами в автомобильных авариях и недоумевают, почему привязались к конструкции, которая своё отработала и не обязана делать это дважды. Она не обязана. Но пусть в первый раз всё, что положено сделает. Срезанные 4 пина - это только частичное разрушение стойки, даже не половина дела. Разногласие тут в ключевом моменте - конструкция не отработала. В ДТП нет корректных, и главное - очевидных аналогий, поэтому остаётся недопонимание.

 

[altmann]

Хорошо сказано. Добавлю, что на мой взгляд уважаемые оппоненты часто приводят аналогии с вторичными ударами в автомобильных авариях и недоумевают, почему привязались к конструкции, которая своё отработала и не обязана делать это дважды. Она не обязана. Но пусть в первый раз всё, что положено сделает. Разногласие тут в ключевом моменте - конструкция не отработала. В ДТП нет корректных, и главное - очевидных аналогий, поэтому остаётся недопонимание.

Вот это для меня загадка! Ведь русским же по-белому в техописании : посредством внедрения СЗ исключить случаи повреждения ТБ при воздействии строго определенной нагрузки (и выше)! Именно рассматриваемый случай! Именно этот "комплекс мероприятий"! ДВА РАЗА! Всё- мимо. На третий- массовое убийство! (русския мат не знат) И -всё "пучком"! "Ага! Жив остался- отвечай по всей строгости закона!" И все апеляци "вы/мы бы могли быть ТАМ!"- побоку.
У меня только один ответ- люди не настолько глупы, чтобы не видеть очевидное, но и куда более хитры, дабы делая вид что "всё норм", не навредить своей карьере.

 

[Black Semargl]

С точки зрения следствия второй вопрос не имеет отношения к делу. Самолет сертифицирован. Есть подтверждающая бумажка.

У пилота тоже есть бумажка, значит он не мог совершить ошибки.

Я ещё раз повторю. В рамках уголовного дела шасси вообще не к месту. Это следствие, а не причина..а судить будут за причину и результат.

Это как раз причина пожара и гибели пассажиров.
Если в автомобиле неадекватно сработавшая подушка безопасности убила пассажира, то кто виноват - её производитель или попавший в аварию водитель?

 

[Pokemon]

Если в автомобиле неадекватно сработавшая подушка безопасности убила пассажира, то кто виноват - её производитель или попавший в аварию водитель?

Если вы на скорости 180 км/ч в стену въехали, подушка безопасности виновата?

Или вот так: въехали в стену на 60 км/ч, подушка сработала и спасла вам жизнь. Вы развернулись, разогнались до 180 и снова в ту же стену. Производитель виноват?

 

[Black Semargl]

Если вы на скорости 180 км/ч в стену въехали, подушка безопасности виновата?

Пассажир на соседнем месте выжил, однако.
и даже если в лепёшку, но причина смерти подушка - это всё равно повод принимать меры, она так в любой момент сработать может.
Самолёт может поломать шасси в любой момент, на какой выпавший чемодан на рулении наехал и оппа...

 

[Pokemon]

Пассажир на соседнем месте выжил, однако.
и даже если в лепёшку, но причина смерти подушка - это всё равно повод принимать меры, она так в любой момент сработать может.
Самолёт может поломать шасси в любой момент, на какой выпавший чемодан на рулении наехал и оппа...

Самолёт может, конечно, и ничего не будет с ним (как это и было при втором касании). Все ваши требования, предъявляемые к нему после - плод вашей бурной фантазии, не более.

 

[IgorKrylov]

Если в автомобиле неадекватно сработавшая подушка безопасности убила пассажира, то кто виноват - её производитель или попавший в аварию водитель?

Подозреваю, что признают виновным водителя, спровоцировавшего аварию. А не директора BMW.
Безопасность на транспорте в первую очередь обеспечивается соблюдением ПДД и правил вождения автомобиля. Подушка безопасности - вторично. Но суд может учесть смягчающие обстоятельства при вынесении приговора. Но первопричина гибели - авария.

 

[scraper]

 

[IgorKrylov]

Читая предварительный отчет умом ошибки понимаешь, но формально предъявить не могу. Вроде на всё есть бумажка.

Так в предварительном нет внутрикабинных переговоров. Нет расшифровки действий пилотов, кто что нажимал и дергал. У следователей, думаю, это все есть.
И, похоже, там косяков набралось достаточно, чтобы не ждать окончательного отчета.

 

[Иван Предпосыльный]

люди не настолько глупы, чтобы не видеть очевидное

Тут когда как. Если внимание отвлечено, то в упор не увидят. В нашем случае кто-то сознательно напускает туман преследуя свои интересы, а кто-то просто посчитал достаточным и исчерпывающим объяснение про повторные удары и подхватил эту мысль. Так легче - задумываться не надо. Им сказали - "отработало штатно на втором ударе" и всё, дальше они не полезут выяснять, что значит "штатно", как должно быть и как получилось и кто вообще решил, что всё правильно. А если это пилот, то его жизненный опыт на 90 процентов состоит из других вопросов, нежели слабые звенья и он скорее будет занят анализом действий лётчика, избегая неблизких тем. В "вопросах прочности" совсем мало пилотов, но те что есть, проблему шасси в отличие от коллег хорошо видят. В целом, как я заметил, имхо, интерес к действиям пилота на форуме - максимальный, к электронике - умеренный, к железу - низкий.

 

[Azvar]

часто приводят аналогии с вторичными ударами в автомобильных авариях

Добавлю, что автомобильные аналогии вообще не очень к месту, т.к., на сколько мне известно, в автомобилях просто нет элементов конструкции, которые рассчитывались бы на разрушение по принципу "отвались и больше не мешайся".

 

[Kit.]

Добавлю, что автомобильные аналогии вообще не очень к месту, т.к., на сколько мне известно, в автомобилях просто нет элементов конструкции, которые рассчитывались бы на разрушение по принципу "отвались и больше не мешайся".

В некотором смысле есть, стёкла, например. И заметьте, никто не утверждает, что уже треснувший триплекс имеет право "неправильно" рассыпаться от последующего удара.

 

[WWs]

Если вы на скорости 180 км/ч в стену въехали, подушка безопасности виновата?

Или вот так: въехали в стену на 60 км/ч, подушка сработала и спасла вам жизнь. Вы развернулись, разогнались до 180 и снова в ту же стену. Производитель виноват?

Подозреваю, что признают виновным водителя, спровоцировавшего аварию. А не директора BMW.
Безопасность на транспорте в первую очередь обеспечивается соблюдением ПДД и правил вождения автомобиля. Подушка безопасности - вторично. Но суд может учесть смягчающие обстоятельства при вынесении приговора. Но первопричина гибели - авария.

Т.е. скандал с подушками безопасности таката прошел мимо вас?

 

[Pokemon]

Т.е. скандал с подушками безопасности таката прошел мимо вас?

Подушка безопасности рассчитана на определённую нагрузку, как и шасси ВС. То, что вы на 180 км/ч въезжаете в стену и убиваетесь это не вина разработчика подушки безопасности.

 

[WWs]

Подушка безопасности рассчитана на определённую нагрузку, как и шасси ВС. То, что вы на 180 км/ч въезжаете в стену и убиваетесь это не вина разработчика подушки безопасности.

Речь как раз о другом - подушки ТАкаты убивают водителя на любой скорости столкновения самим фактом срабатывания.

Так и в нашем случае с ССЖ - самолет не носом в планету на 800км/час прилетел, а с неприятной для техники но вполне посильной перегрузкой чтобы выжили пассажиры и экипаж. И они бы все выжили - не образуйся дыры в баках.

И значит как с Такатой - нарисовалась вина производителя Суперждета, а так же недостаточность сертфикации (это как раз естественно, всего не учтешь, теперь будет повод добавить/поправить пункт касательно программируемого отделения элементов).

 

[Denis Rook]

---- а с неприятной для техники но вполне посильной перегрузкой чтобы выжили пассажиры и экипаж. И они бы все выжили - не образуйся дыры в баках.
----

Превышающей предельно допустимые. а о том что "все выжили бы" это очередное недоказуемое. Поскольку нельзя доказать умственное предположение о неслучившемся в реальности

 

[Siledka]

Речь как раз о другом - подушки ТАкаты убивают водителя на любой скорости столкновения самим фактом срабатывания.

Так и в нашем случае с ССЖ - самолет не носом в планету на 800км/час прилетел, а с неприятной для техники но вполне посильной перегрузкой чтобы выжили пассажиры и экипаж. И они бы все выжили - не образуйся дыры в баках.

И значит как с Такатой - нарисовалась вина производителя Суперждета, а так же недостаточность сертфикации (это как раз естественно, всего не учтешь, теперь будет повод добавить/поправить пункт касательно программируемого отделения элементов).

Ага, заметим: прилетел три раза и на третий техника таки загорелась

 

[WWs]

Превышающей предельно допустимые. а о том что "все выжили бы" это очередное недоказуемое. Поскольку нельзя доказать умственное предположение о неслучившемся в реальности

Это то как раз доказуемо - все погибшие погибли от дыма а не от перегрузки, которая не измеряется на креслах, но по погибшим и выжившим явно не достигала критичных величин, замечу что пассажиры и экипаж совсем даже не тренированы переносить перегрузку, их не отбирали как космонавтов.

Предельно допустимые величины перегрузки для элементов самолета - для шасси превышены, для баков - нет, для кресел - нет.

Ага, заметим: прилетел три раза и на третий техника таки загорелась

Да хоть на пятый.
Этот случай со стойками шасси показал - мало прописать чтобы стойки подламывались при определенной перегрузке - они не должны разрушать критичные элементы самолета ни до, ни в процессе, ни после того как подломятся.