Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

[Иван Предпосыльный]

Вы уж определитесь. Уцелел он или у него дыры в кессонах. Если дыры, значит не уцелел.

Да как-то давно во всём определился. Суперджет сгорел по причине конструктивного просчёта в стойках шасси. А вы бы тоже определились, чего доказать хотите, а то кроме наброса коротких заявлений с цеплянием к словам от вас ничего не исходит. Вы действительно не поняли общий смысл такой простой фразы? Что можете сказать интересного по конструкции шасси у ЫЫО? Всё нормально там? Отличить крепление шасси у боинга и суперджета можете? Думаю, что нет, и для вас они идентичные. Судя по вашей риторике, не видите их принципиальных отличий. Будет интересное продолжение беседы, когда отчёт по якутскому случаю прибудет.

 

[Jam_One]

Вы уж определитесь. Уцелел он или ...

Фюзеляж*, багажники с багажём (багаж до сих пор цел), пассажирские сиденья, несущие конструкции крыла, пилоны двигателей, двигатели работали до конца события**.
Что ещё?...

Если бы не течь керосина*** -- можно было бы вставать спокойно, и выходить с ручной кладью вместе, после полной остановки двигателей.

О чём и речь.

#автоудаление
#ручноеудаление

________________________________
* -- Смотрите видео, не рассыпался, как "у других". Читайте ПО, фрагментов фюзеляжа на полосе не было.
** -- Управление было малёха degraded, но роторы все intact, и вращались.
*** -- Из тех баков, которые вырабатываются в последнюю очередь, то есть в которых керосина всегда больше, занесите в протокол.

 

[IgorKrylov]

Да как-то давно во всём определился. Суперджет сгорел по причине конструктивного просчёта в стойках шасси. А вы бы тоже определились, чего доказать хотите, а то кроме наброса коротких заявлений с цеплянием к словам от вас ничего не исходит. Вы действительно не в состоянии понять общий смысл такой простой фразы? Это плохо. Что имеете сказать интересного по конструкции шасси у ЫЫО? Всё нормально у него? Отличить крепление шасси у боинга и суперджета можете? Думаю, что нет. Для вас они идентичные. Судя по вашей риторике, не имеете об их принципиальных отличиях ни малейшего представления. Будет интересное продолжение беседы, когда отчёт по якутскому случаю прибудет.

по конструкции шасси я не могу сказать ничего интересного, т.к. темой не владею в нужном объеме.
Короткие реплики имеют цель указать на просчеты в вашей логике (на мой взгляд).
А именно. Причиной пожара было все-таки разрушение конструкции самолета. А о том, правильно или неправильно самолет разрушался можно спорить. Но у меня для этого спора не хватает знаний.

 

[low_ezy]

IgorKrylov, эдак причиной пожара можно назвать заправку ВС керосином. И привлечь заправщика.
Кстати, роль документации АФЛ в заправке выше максимального посадочного веса для полёта в Мурманск никто не исследовал.

 

[IgorKrylov]

IgorKrylov, эдак причиной пожара можно назвать заправку ВС керосином. И привлечь заправщика.
Кстати, роль документации АФЛ в заправке выше максимального посадочного веса для полёта в Мурманск никто не исследовал.

Ну если бы он заправил что-то не так, то, наверное, можно.
Но в данном случае причина пожара - разлив топлива в результате разрушения конструкции самолета. Выступаю как капитан Очевидность.
А вот должна ли была разрушаться конструкция самолета при такой аварии, и если должна, то каким образом, можно спорить до бесконечности. Я в этом споре профан.

 

[Иван Предпосыльный]

по конструкции шасси я не могу сказать ничего интересного, т.к. темой не владею в нужном объеме.
Короткие реплики имеют цель указать на просчеты в вашей логике (на мой взгляд).
А именно. Причиной пожара было все-таки разрушение конструкции самолета. А о том, правильно или неправильно самолет разрушался можно спорить. Но у меня для этого спора не хватает знаний.

Если речь только чистоте терминов, то я с вами согласен. Естественно, всё, что разрушается- то разрушается. И в этом смысле вы правы - опоры это часть самолёта и они разрушились.Кессоны - тоже часть самолёта - это всё было повреждено Может быть я не правильно понял, к чему вы клоните.
А вот дальше то как раз самое интересное. Роковые дыры в топливных баках появились именно там, где никак не должны были появиться. Для избежания такого продырявливания кессонов и проектируют шасси особым образом. Если разобраться в ситуации, то при нормальном отделении элементов стоек от лонжеронов никакого пожара не было бы. Всё происшествие ограничилось бы переломами при эвакуации. Ветка забита примерами безопасного отделения стоек у боинга, без течи топлива. Допускаю, что вы не обратили внимания на то, что это разрушение - запрограммированное и является спасительным для людей при грубых посадках. Если удар настолько сильный, что поломки шасси не избежать, то задумано их безопасное отделение( в АП написано "разрушение", в европе - "отделение") без течи топлива достаточного для угрожающего жизни пожара. В SVO не произошло разделение стоек с лонжероном, хотя это требуется АП. Лонжерон - это стенка топливного бака. Сильнейший пожар был именно оттуда.

 

[IgorKrylov]

Если речь только чистоте терминов, то я с вами согласен. Естественно, всё, что разрушается- то разрушается. И в этом смысле вы правы - опоры это часть самолёта и они разрушились. Может быть я не правильно вас понял.
А вот дальше то как раз самое интересное. Роковые дыры в топливных баках появились именно там, где никак не должны были появиться. Для избежания такого продырявливания кессонов и проектируют шасси особым образом. Если разобраться в ситуации, то при нормальном отделении элементов стоек от лонжеронов никакого пожара не было бы. Всё происшествие ограничилось бы переломами при эвакуации. Ветка забита примерами безопасного отделения стоек у боинга, без течи топлива. Допускаю, что вы не обратили внимания на то, что это разрушение - запрограммированное и является спасительным для людей при грубых посадках. Если удар настолько сильный, что поломки шасси не избежать, то задумано их безопасное отделение( в АП написано "разрушение", в европе - "отделение") без течи топлива достаточного для угрожающего жизни пожара. В SVO не произошло разделение стоек с лонжероном, хотя это требуется АП. Лонжерон - это стенка топливного бака. Сильнейший пожар был именно оттуда.

Только в терминах. И про отделение стоек читал. Они красной нитью проходят в теме.
По существу темы стоек у меня мнения нет. Не владею знаниями и временем на их приобретение.

 

[Отто Кац]

Кстати, роль документации АФЛ в заправке выше максимального посадочного веса для полёта в Мурманск никто не исследовал.

А чего, не стоит по вашему взлетать с весом выше MLW?

 

[low_ezy]

А чего, не стоит по вашему взлетать с весом выше MLW?

Почему не стоит, все же взлетают. Вопрос в причинно-следственной связи такой заправки, усложнением и так аварийной посадки еще и чек-листом по превышению посадочного веса и разливом/горением топлива.

 

[Иван Предпосыльный]

Только в терминах. И про отделение стоек читал. Они красной нитью проходят в теме.
По существу темы стоек у меня мнения нет. Не владею знаниями и временем на их приобретение.

Вот и как тут быть? Проблема техническая, а разбирают её сейчас "где положено" юристы. И тут в теме только один юрист досконально разобрался.

 

[IgorKrylov]

Вот и как тут быть? Проблема техническая, а разбирают её сейчас "где положено" юристы. И тут в теме только один юрист досконально разобрался.

Это он считает что досконально разобрался. А вот эксперт-авиастроитель может посмеяться над этим мнением (я, впрочем, не утверждая, что он разобрался неправильно).
У юриста скорее всего нет достаточых компетенций чтобы самому разобраться. Поэтому они привлекают экспертов.

 

[ТИХИЙ]

Я ценю Ваш сарказм. Впрочем, можно просто еще раз посмотреть видео целиком.

Посмотрел, всё там на своих штатных местах, отложим копья в сторону...

 

[Black Semargl]

Но в данном случае причина пожара - разлив топлива в результате разрушения конструкции самолета. Выступаю как капитан Очевидность.
А вот должна ли была разрушаться конструкция самолета при такой аварии, и если должна, то каким образом, можно спорить до бесконечности. Я в этом споре профан.

Если упростить, то у самолёта как и у любой техники перевозящей людей три диапазона нагрузок:
1) Эксплутационные после которых он работает дальше.
2) Неэксплуатационные но тоже расчётные, после которых он идёт в утиль, но пассажиры остаются живы (например как при посадке в кукурузу)
3) Нерасчётные, когда в лепёшку и все погибли.

 

[Иван Предпосыльный]

Это он считает что досконально разобрался. А вот эксперт-авиастроитель может посмеяться над этим мнением (я, впрочем, не утверждая, что он разобрался неправильно).
У юриста скорее всего нет достаточых компетенций чтобы самому разобраться. Поэтому они привлекают экспертов.

Думаю, что у юристов всё-равно есть собственное мнение даже по техническим вопросам. Если эксперт про подозрительно повторяющиеся поломки будет давать позитивные заключения и каждый случай в отдельности объяснять особыми обстоятельствами, не объединяя в одну линию, то юрист же может как минимум усомниться в объективности таких заключений?

 

[Kit.]

Если упростить, то у самолёта как и у любой техники перевозящей людей три диапазона нагрузок:
1) Эксплутационные после которых он работает дальше.
2) Неэксплуатационные но тоже расчётные, после которых он идёт в утиль, но пассажиры остаются живы (например как при посадке в кукурузу)
3) Нерасчётные, когда в лепёшку и все погибли.

Определение расчетных нагрузок дано в параграфе АП25.301. Это эксплуатационные нагрузки, умноженные на предписанные коэффициенты безопасности. Эксплуатационные нагрузки - это максимальные нагрузки, возможные в эксплуатации. Условия нагружения, которые надо рассмотреть при сертификации самолета покрывают весь диапазон нагрузок на самолет, возможных в эксплуатации. Возможные в эксплуатации - это вероятность хотя бы один раз за срок службы самолета, на самом деле это еще более низкая вероятность.

Поэтому "знатоки" запредельных кренов, вертикальных скоростей при посадке 20 м/с, "обычных посадок" и прочей экзотики, а также радетели за благосостояние отечественного авиапрома могут не беспокоится.

АП25.721 говорит о превышении расчетных нагрузок, а не о мифических нерасчетных нагрузках.

 

[Black Semargl]

Kit., я просто человеческим языком расписал. Есть эксплуатационные, есть они же умноженные на коэффициент, и есть с превышением и этого значения - при которых самолёт должен расчётно разрушаться сохраняя жизни пассажиров. Но для конкретных деталей это могут быть и нерасчётные.
Именно поэтому для шасси предел 5-6 же, а для кресел пассажиров вдвое выше.

 

[Sholom]

Прочнист сказал(а):
Определение расчетных нагрузок дано в параграфе АП25.301. Это эксплуатационные нагрузки, умноженные на предписанные коэффициенты безопасности. Эксплуатационные нагрузки - это максимальные нагрузки, возможные в эксплуатации. Условия нагружения, которые надо рассмотреть при сертификации самолета покрывают весь диапазон нагрузок на самолет, возможных в эксплуатации. Возможные в эксплуатации - это вероятность хотя бы один раз за срок службы самолета, на самом деле это еще более низкая вероятность.

Поэтому "знатоки" запредельных кренов, вертикальных скоростей при посадке 20 м/с, "обычных посадок" и прочей экзотики, а также радетели за благосостояние отечественного авиапрома могут не беспокоится.

АП25.721 говорит о превышении расчетных нагрузок, а не о мифических нерасчетных нагрузках.

Вот именно. АП25 говорит о том, что если на шасси приходятся расчетные нагрузки, то оно ломаться не должно. А если нагрузки выше расчетных, то оно должно ломаться совершенно определенным образом.
При этом все остальное может ломаться как угодно (или как предписано), но шасси должны конкретно так, как написано в АП25 и не иначе.

Я упрощу задачу.
Допущение: Евдокимов оказался умным и шустрым и после второго удара ушел на второй.

Вот он себе летит на втором и думает, блин, а шасси-то, наверное, я поломал к известной маме? Дай ка я их проверю. Начинает их убирать, а они бац, и не хотят. Т.е. факт, точно поломал.
Угу, думает Евдокимов. И че теперь? А! Так вроде эти самые шасси они отвалятся, как у боингов, а я поползу на брюхе. Можно садиться, но осторожненько.
И вот он снял стресс, потренировался, как советовали, провел бриффинг, всех предупредил, что может быть грубо сядет, и зашел на посадку.
А че делать-то? Самолет в воздухе зависнуть не может, да?
И вот он садится как по ниточке. Все кругом сделал правильно. ВП на шухере стоит, держится за рубильник интерцепторов, чтобы сразу отработать, как только случиться счастье.

Садятся они, значит,... хрясь... ааа... пожар там, пожар здесь, дым, люди горят, самолет как факел... уууу..

Смотрим. Блин, че за фигня? Шасси из баков дыры выломали. Кто виноват? Да, блин, Евдокимов. Он, сука, на первом заходе шасси неправильно сломал, а они не предназначены, чтобы ими стопицот раз об планету долбить.
Подать сюда Евдокимова.
На тебе, ласковый ты наш, пятерочку общего режима.
Да, так?

 

[IgorKrylov]

Думаю, что у юристов всё-равно есть собственное мнение даже по техническим вопросам. Если эксперт про подозрительно повторяющиеся поломки будет давать позитивные заключения и каждый случай в отдельности объяснять особыми обстоятельствами, не объединяя в одну линию, то юрист же может как минимум усомниться в объективности таких заключений?

Все имеют право иметь мнение обо всем от лечения рака до общей теории относительности. Законом не запрещено.
Но для принятия решений лучше все-таки руководствоваться мнением людей из отрасли.
И юрист всегда ДОЛЖЕН критически подходить к мнениям экспертов. Как в части квалификации, так и в части ангажировангости.

 

[IgorKrylov]

Если упростить, то у самолёта как и у любой техники перевозящей людей три диапазона нагрузок:
1) Эксплутационные после которых он работает дальше.
2) Неэксплуатационные но тоже расчётные, после которых он идёт в утиль, но пассажиры остаются живы (например как при посадке в кукурузу)
3) Нерасчётные, когда в лепёшку и все погибли.

Бывают еще случаи не расчетные нагрузки, когда есть вероятность выживания. И в технике предусматриваются меры для увеличения вероятности выживания. Но без гарантии.
Ремни и подушки безопасности у автомобилей например.

 

[altmann]

Не будем акцентировать внимание "правая-левая". Достаточно того что положение пневматиков отн. друг дуга на "последнем подходе" отличаются. Как вариант: правую амортстойку "выбило" . После разгрузки (взмывание) они еще выглядят "симметрично", а уже через пару сек. (воздух попал внутрь цилиндра) правая стойка "подвылезла". Не настаиваю, но пуркуа бы и не па? И, кстати. На последних кадрах "касания" не видно, что стойки хоть сколько-то "держали", что и подтверждает Omniburbura (как я ни пытал)- "один удар"...