Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

Kit. сказал(а):

Для начала, я правильно понимаю, что вы не можете показать, что то состояние, в котором самолёт оказался после трёх ударов, недостижимо после одного?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что собственно это с вашей точки зрения это показание доказало бы?
Что касается ваших требований найти вам человека, сока колдунов и прочей апостериорной бузины то я даже не знаю как к этому подступиться... однако с большим удовольствием посмотрел бы как знатоки прогнозирумого разрушения шасси доказывают свои утверждения на практике, натурно показывая что их модели всегда разрушаются прогнозируемо при каких угодно (в разумных пределах само собой) случайных (т.е. не определенных заданием) параметрах нагружения и количестве ударов превышающих заложенные конструкционные пределы - если кто не понял я имею ввиду не шасси в целом, а расчет одного ключевого элемента, силы воздействующие на который могут быть различными в зависимости от деформации всей конструкции. Это в моем понимании и было бы "практикой" и чего тут и близко не наблюдается.

eton сказал(а):

А что собственно это с вашей точки зрения это показание доказало бы?
Что касается ваших требований найти вам человека, сока колдунов и прочей апостериорной бузины то я даже не знаю как к этому подступиться... однако с большим удовольствием посмотрел бы как знатоки прогнозирумого разрушения шасси доказывают свои утверждения на практике, натурно показывая что их модели всегда разрушаются прогнозируемо при каких угодно (в разумных пределах само собой) случайных (т.е. не определенных заданием) параметрах нагружения и количестве ударов превышающих заложенные конструкционные пределы - если кто не понял я имею ввиду не шасси в целом, а расчет одного ключевого элемента, силы воздействующие на который могут быть различными в зависимости от деформации конструкции в целом . Это в моем понимании и было бы "практикой" и чего тут и близко не наблюдается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я же предлагал уже.
Посадите комплект из ГСС, СК, МАК, Росавиации и АФЛ в ССЖ и приземлите его. Мягко и осторожно. В точном соответствии.
Но на ВПП балочку положите. Маа-ааленькую. Но бетонную. Штоп тока шассями за нее задел. Типа аэрофинишера. Хотите, можете несколько тренировок провести. С одной балочкой, с двумя и с тремя. Хотя я полагаю, что одной будет достаточно.

Выбор средств пожаротушения оставляю на ваше усмотрение. Можете вообще ничего не брать (после одной-то балочки все должно быть в соответствии с АП 25, да?), поскольку мне указанный коллектив совсем не родня.

Как и ожидалось, вот те самые "скандальные" АП, "красиво горящих 737 в аналогичных случаях"

eton сказал(а):

Даже примеры приводил как красиво горят в аналогичных случаях "идеальные в плане шасси" 737

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это Гаруда в Джакъярте (как я и предсказывал) и Мангалур

eton сказал(а):

Точно так же любимый вами боинг 737 при скоростном козле разрушился не безопасно (разрушение также началось с шасси), и тоже забили, и даже никаких рекомендаций не было.
Помнится вы утверждали что на 737 никогда... за все годы... ни единого случая... но стоило 15 минут посидеть в Вики - и вот тебе Мангалур и вот тебе Джакьярта
....

Нажмите, чтобы раскрыть...

Начнем с Мангалура:
Самолет приземлился со значительным перелетом, выкатился и в результате столкновения с препятствиями (бетонное основание ILS, забор ограждающий периметр) и падения в овраг - разрушился и загорелся. Пожара до столкновения с препятствиями - не было.

Ну и всеми любимая Гаруда.
При приземлении самолет дважды отскочил, при 3-м ударе ПОШ разрушилась. Самолет выкатился за пределы ВПП, пересек дорогу, и вылетел в рисовое поле, где столкнулся с насыпью носовой частью, а двигателями с бетонными конструкциями. ООШ и двигатели отделились, фюзеляж в носовой части разломился, правая консоль отломилась в корневой части от фюзеляжа. Пожар возник в результате разрушений планера при столкновении с препятствиями.

В общем, тут пытаются до нас донести, что когда самолет вылетает за пределы ВПП и сталкивается с чем-то прочным, типа бетонного сооружения, либо сваливается в овраг, он разваливается на части и загорается.. Расходимся..

eton сказал(а):

если кто не понял я имею ввиду не шасси в целом, а расчет одного ключевого элемента, силы воздействующие на который могут быть различными в зависимости от деформации всей конструкции.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так уже крутили-вертели этот ГЦ и так и эдак. И всё нескладно. Как только стойка сходит с направляющих, так "открывашка" и получается. Слабых звеньев там никто найти не может. Усиления стенки лонжерона тоже не видно. Были версии ( и емнип Вы тоже к этому склонялись) , что при идеальном приложении нагрузки шток ГЦ либо разрушится, либо согнётся и степени свободы хватит чтобы положить самолёт на гондолы. Такая схема, конечно,мягко говоря, сильно отличается от боинговской, но хоть бы как-то работала. А получилось, что не подкосились опоры на втором ударе ( если верить ПО, - после срезания СЗ ). Говорить о том, что не хватило времени - не позволяет график. И перегрузка и обжатие , по времени - всего было в достатке на втором ударе. Вот и получается, что не работает схема потому что нерабочая.

Иван Предпосыльный сказал(а):

Так уже крутили-вертели этот ГЦ и так и эдак. И всё нескладно. Как только стойка сходит с направляющих, так "открывашка" и получается. Слабых звеньев там никто найти не может. Усиления стенки лонжерона тоже не видно. Были версии ( и емнип Вы тоже к этому склонялись) , что при идеальном приложении нагрузки шток ГЦ либо разрушится, либо согнётся и степени свободы хватит чтобы положить самолёт на гондолы. Такая схема, конечно,мягко говоря, сильно отличается от боинговской, но хоть бы как-то работала. А получилось, что не подкосились опоры на втором ударе ( если верить ПО, - после срезания СЗ ). Говорить о том, что не хватило времени - не позволяет график. И перегрузка и обжатие , по времени - всего было в достатке на втором ударе. Вот и получается, что не работает схема потому что нерабочая.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я склоняюсь к тому если бы не было деформаций от предыдущих ударов (а также снижения эффективности амортизации в их следствие), а был бы только один удар под что вся конструкция и рассчитывалась и что является типовым случаем аварийной посадки то тогда и шток согнулся (сломался) бы как должно.

Первое касание, насколько я помню, 2,55. Много, но недостаточно для разрушения лап. Однажды знакомый что-то близкое на разбеге (!) поймал в одном из северных аэропортов. Состояние ВПП... 737 был. Проверка, естественно - самолет цел, летает.
Какие есть основания считать, что первое касание как-то повредило шасси, что в дальнейшем сказалось на их работе - нормальной или "аварийной"? Здесь цифра 3,75 мелькала - а было 2,55. Почти в полтора раза меньше расчетной. Что скорее случится: повреждение лап при нагрузке в полтора раза меньше критичной, или в полтора раза большей?

eton сказал(а):

Я склоняюсь к тому если бы не было деформаций от предыдущих ударов (а также снижения эффективности амортизации в их следствие), а был бы только один удар под что вся конструкция и рассчитывалось и что является типовым случаем аварийной посадки то тогда и шток согнулся (сломался) бы как должно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Осталось только найти эти деформации. Учитывая, что второй удар признаётся в ПО уже разрушающим, первый удар(приземление с 2,55 ) должен уже быть по этой логике деформирующим. Причём он должен нагрузить именно кронштейн ГЦ, чтобы объяснить изменение свойств металла лонжерона в этой зоне .Первое приземление не изменило геометрию в области кронштейна ГЦ, поскольку при целых СЗ кронштейн ГЦ выведен от посадочных нагрузок в сторону. Выходит , к разрушающему удару крепления ГЦ, его шток, кронштейн - всё пришло свежим и готовым к бою. Но мы видим, что ломаются(пока предположительно) только СЗ, и всё. Вывод- ООШ неспособно было правильно разрушиться на втором ударе ( вместо ожидаемых 7 событий- имеем одно) Несоответствие получается.
Второй вариант - второй удар тоже только деформировал конструкцию, но ничего не сломалось. Тогда опять не сходится - почему вдруг пластическая деформация аномально накопилась в той части лонжерона, которая не воспринимала эти предшествующие удары (крепление ГЦ). И в самом нетронутом месте образовалась дыра.
Вывод , пмсм, такой - чтобы объяснить такое разрушение деформацией от предшествующих ударов, нужно показать куда прикладывалась сила, создающая эти деформации. Через какую железяку изолированно пластически деформировался участок лонжерона ровно под кронштейном гидроцилиндра перед тем как началось разрушение. Это будет непросто сделать. Предполагая маловероятное раздельное разрушение (второй+третий удары) , нужно объяснять чего ждал свежий и пластически нетронутый ГЦ на кронштейне, когда рушились СЗ.
Более логично допустить, что СЗ - это единственное глубоко проработанное место в конструкции, которое помимо компьютера, было испытано на стенде ( фото этого стенда есть в ветке) и которое действительно работает. В отношении остальных узлов такой уверенности нет. Даже скорее наоборот. И кронштейн ГЦ выломал стенку лонжерона вполне ожидаемо.

eton сказал(а):

Я склоняюсь к тому если бы не было деформаций от предыдущих ударов (а также снижения эффективности амортизации в их следствие), а был бы только один удар под что вся конструкция и рассчитывалось и что является типовым случаем аварийной посадки то тогда и шток согнулся (сломался) бы как должно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну так он и был, один удар с превышением всех порогов(предыдущий нельзя считать чем то особым), вот только стойки удержали самолёт, не сложились не подломились. И отбросили самолёт в небо.

WWs сказал(а):

Ну так он и был, один удар с превышением всех порогов(предыдущий нельзя считать чем то особым), вот только стойки удержали самолёт

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, был сильный удар - но стойки выдержали. Возможно - со срезом части крепежа, но даже все провода к датчикам остались целы, никакого значимого смещения оси не произошло.
И только при третьем ударе произошёл отрыв оси шасси и появилась нагрузка на гидроцилиндр.

Black Semargl сказал(а):

.
И только при третьем ударе произошёл отрыв оси шасси и появилась нагрузка на гидроцилиндр.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я пропустил, были данные что на месте второго удара и дальше по полету найдены обломки?
Возможно при втором ударе не было разрушения-разрушения. Только деформации. Отсюда и такая величина перегрузки и какая-то работа стоек при третьем ударе

WWs сказал(а):

Я пропустил, были данные что на месте второго удара и дальше по полету найдены обломки?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ничего не найдено.
Но даже если некоторые болты срезались - с чего им выпадать?

Black Semargl сказал(а):

И только при третьем ударе произошёл отрыв оси шасси и появилась нагрузка на гидроцилиндр.

Нажмите, чтобы раскрыть...

-ну, корректнее сказать " траверсы стоек сместились вверх после разрушения предохранительных "шпилек" в подшипниках и уперлись в штока ГЦ. Этот ГЦ в выдвинутом положении обладает завидной упругостью. (как "балка с защемленным концом"(С) .

WWs сказал(а):

Я пропустил, были данные что на месте второго удара и дальше по полету найдены обломки?
Возможно при втором ударе не было разрушения-разрушения. Только деформации. Отсюда и такая величина перегрузки и какая-то работа стоек при третьем ударе

Нажмите, чтобы раскрыть...

При втором посадочном ударе часть нагрузки взяла на себя носовая стойка плюс более равномерное распределение сил между основными стойками (меньше крен). Поэтому перегрузка вышла больше, чем при третьем ударе, но разрушения не случилось. А при третьем ударе носовая стойка не включилась в работу, и из-за крена произошла "перегрузка" одной основной стойки, а затем и второй. Поэтому в каждый момент времени перегрузка при третьем (более сильном) ударе была меньше.

ТИХИЙ сказал(а):

Всё это фантазии бога любви в 99% влажной среде...
Когда же кто-нибудь из секты "второго удара" покажет где была видеокамера в нише ООШ, по которой они следили за обнулением пинов СЗ?!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я по этому вопросу с оппонентами и не спорю, всегда рассматриваю оба варианта, хоть срезание штифтов отдельно на втором ударе и выглядит придумкой. И оба варианта - плохие. Оба приводят к мысли о несоответствии АП. Почему оппозиция уверена, что срез СЗ на втором ударе снимает все претензии - непонятно. Это ещё хуже, имхо.

Иван Предпосыльный сказал(а):

Я по этому вопросу с оппонентами и не спорю, всегда рассматриваю оба варианта, хоть срезание штифтов отдельно на втором ударе и выглядит придумкой. И оба варианта - плохие. Оба приводят к мысли о несоответствии АП. Почему оппозиция уверена, что срез СЗ на втором ударе снимает все претензии - непонятно. Это ещё хуже, имхо.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Патамушта в ПО есть слова: 1.18.13. 18 "Вышеописанная ситуация не предусмотрена в действующих нормах летной годности. В соответствии с сертификационными правилами оценка вторичных ударов планера о землю после разрушения шасси не требуется "
18 Настоящий раздел приведен в соответствии с материалами, представленными разработчиком самолета.
Всё, что за подписью МАКа- "священно и неприкосновенно"

altmann сказал(а):

после разрушения шасси

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот на третьем ударе шасси и разрушилось. И пока не доказано обратное.

WWs сказал(а):

Вот на третьем ударе шасси и разрушилось. И пока не доказано обратное.

Нажмите, чтобы раскрыть...

"Assumptione aut removerentur." Но закрепленное в документе имеет юр. силу и пока ни расчетами ни экспериментом не опровергнуто. Я солидаризируюсь. Второй удар согнул шток и зажал стойку. На третьем касании- горизонт. сост. скорости, легко "доделала работу"- потянув стойки назад. "Открывашка" когда была взведена?

eton сказал(а):

А что собственно это с вашей точки зрения это показание доказало бы?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы утверждали, что наличие трёх ударов вместо одного в данном случае является значимым. Хотелось бы увидеть от вас какого-то подтверждения этой значимости.

eton сказал(а):

Что касается ваших требований найти вам человека, сока колдунов и прочей апостериорной бузины то я даже не знаю как к этому подступиться... однако с большим удовольствием посмотрел бы как знатоки прогнозирумого разрушения шасси доказывают свои утверждения на практике, натурно показывая что их модели всегда разрушаются прогнозируемо при каких угодно (в разумных пределах само собой) случайных (т.е. не определенных заданием) параметрах нагружения и количестве ударов превышающих заложенные конструкционные пределы - если кто не понял я имею ввиду не шасси в целом, а расчет одного ключевого элемента, силы воздействующие на который могут быть различными в зависимости от деформации всей конструкции. Это в моем понимании и было бы "практикой" и чего тут и близко не наблюдается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это не "практика", это "работа". Вы по сути предлагаете спроектировать шасси, но на этот раз правильно. Забесплатно, я так понимаю?

Попробуйте сделать то же самое для единичного удара, если что, а потом продемонстрировать разницу.

Если же вы сами не готовы провести такую работу, то не обессудьте, что и другие ограничиваются лишь наглядной иллюстрацией случаев правильно сделанных шасси, без расчётов.

eton сказал(а):

Я склоняюсь к тому если бы не было деформаций от предыдущих ударов (а также снижения эффективности амортизации в их следствие), а был бы только один удар под что вся конструкция и рассчитывалась и что является типовым случаем аварийной посадки то тогда и шток согнулся (сломался) бы как должно.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А что конкретно вас к этому склоняет, если не секрет?

Прочнист сказал(а):

При втором посадочном ударе часть нагрузки взяла на себя носовая стойка плюс более равномерное распределение сил между основными стойками (меньше крен). Поэтому перегрузка вышла больше, чем при третьем ударе, но разрушения не случилось. А при третьем ударе носовая стойка не включилась в работу, и из-за крена произошла "перегрузка" одной основной стойки, а затем и второй. Поэтому в каждый момент времени перегрузка при третьем (более сильном) ударе была меньше.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё-таки хотелось бы узнать, какую долю от шестикратного максимального посадочного веса SSJ способна принять на себя передняя стойка, не сломавшись.

Plinker сказал(а):

Однажды знакомый что-то близкое на разбеге (!) поймал в одном из северных аэропортов. Состояние ВПП... 737 был.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстати о 737. Если память меня не подводит, то у Боинга даже 3,75 создать не получится. Шасси у него настроены так, что отстёгиваются как горные лыжи у новичка. Что есть акт гуманизма, имхо. Если ошибаюсь, поправьте. У scraper все ходы записаны, в Усинске вроде уже на 1, 89G отломились. Преимущество это или недостаток, не стану заявлений делать. Но шассийных пожаров не наблюдается, слава Богу.