Вопросы прочности ВС при грубых посадках и выкатываниях

altmann

altmann

Местный
scraper, я разделяю ваш сарказм, но надо отдать МАК "должное": сумели-таки сформулировать, что вроде как и "пальчиком погрозили" в никуда, и все " у нас почти нормально". Так что их "почти "рекомендации" ничего не стоят и не будут никем рассмотрены в качестве довода о несоответствии конструкции ООШ требованиям АП.
ЗЫ Не зря полтора года тянули (форум читали? - часть формулировок уважаемого eton"a и иже с ним). :))))
 
Реклама
Jam_One

Jam_One

Jam one fox two
... ОО по Якутску основательно не читал ...
Там очень-очень дипломатичным языком написано то, что в переводе на "дворовый" будет звучать:
Одни клованы сделали математическое моделирование с использованием взятых с потолка цифр, и исходя из таких положений о динамике процесса, каких спокон веку не было, и по конец мира, похоже, не будет. И никаких испытаний, чтобы хоть как-то проверить свои оторванные от жизни расчёты -- ни на кошках, ни на моделях -- не проводили.
А другие клованы перевыпустили на это всё сертификат, наплевав на текущую мировую практику и научные достижения, вооружившись нормами времён Очаковских, и приняв на веру результаты контуперного моделирования. И так вот оно у них и получилось, что вроде как бы всё соответствует заявленному. Не мудрено ж!
А вот ежели бы мы сертифицировали энту воздушную повозку до конца (а кстати, чё это, ваще, подивитесь люди добрые, одни начинают сертихвицировать -- мы то бишь -- а заканчивают другие?), то мы-то уж точно такой байды бы не допустили, и заставили первых клованов всё переделывать, вот вам истинный крест!
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
scraper, я разделяю ваш сарказм, но надо отдать МАК "должное": сумели-таки сформулировать, что вроде как и "пальчиком погрозили" в никуда, и все " у нас почти нормально". Так что их "почти "рекомендации" ничего не стоят и не будут никем рассмотрены в качестве довода о несоответствии конструкции ООШ требованиям АП.
ЗЫ Не зря полтора года тянули (форум читали? - часть формулировок уважаемого eton"a и иже с ним). :))))
Единственное, что может как то привлечь внимание к вопросу - это суд над Евдокимовым. Если, конечно, адвокаты не отступят , когда по вопросам соответствия самолёта АП окажутся в противостоянии с ОАК.
 
Последнее редактирование:
N

nozzle

Местный
Единственное, что может как то привлечь внимание к вопросу - это суд над Евдокимовым. Если, конечно, адвокаты не отступят , когда по вопросам соответствия самолёта АП окажутся в противостоянии с ОАК.
Самолет соответствует АП-25, если АП-25 изменят, вот тогда он не будет соответствовать - в Отчете МАК именно так и написано ( в переводе на "общедоступный" с "профессионального").
 
scraper

scraper

Старожил
Самолет соответствует АП-25, если АП-25 изменят, вот тогда он не будет соответствовать - в Отчете МАК именно так и написано ( в переводе на "общедоступный" с "профессионального").
И "общедоступно" резюмируем, как конструкция ООШ "соответствующая" АП-25 работает на практике. В 3-х АП где имело место быть разрушение ООШ - в 2-х достоверно доказанная течь топлива по причине повреждения баков разрушенными ООШ, в 3-м АП в Жуковском, как минимум деформация стенки бака, возможно были и трещины..
Так же отныне официально "общедоступно", что разрушение ООШ (пробитие стойкой крыла вверх либо подлом стойки назад) невозможно, в виду оригинальности конструкции в части отсутствия СЗ в звене ГЦ, без повреждения стенки бака и соотв. без образования течи топлива.
Кол-во бортов будет неумолимо расти, а соотв. и география использования (Привет Усинск! с уловителями ООШ в виде снежного бруствера), как и диапазон квалификации пилотов, часики тикают..
 
Последнее редактирование:
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Самолет соответствует АП-25, если АП-25 изменят, вот тогда он не будет соответствовать - в Отчете МАК именно так и написано ( в переводе на "общедоступный" с "профессионального").
Сейчас переводчики будут по разному переводить. А если образно выражаясь, не в переводе Маршака а в Пастернаке перевод посмотреть, то получается, что для сертификации по имеющимся АП были представлены результаты моделирования, в которые были заложены силы не встречающиеся в реальной практике. Даже по тем правилам. На обывательском языке так получается. "Новые знания" касаются только оценки утечки топлива, она сейчас в мире более строгая. А насчёт того, при какой нагрузке должны ломаться ООШ ничего не изменилось. Они что по прежним, что по новым ( EASA) АП оказались рассчитаны на бОльшую и не встречающуюся нагрузку необходимую для одномоментного полного разрушения. Так ещё можно трактовать отчёт МАК.
 
Последнее редактирование:
D

Denis Rook

Местный
Сейчас переводчики будут по разному переводить. А если образно выражаясь, не в переводе Маршака а в Пастернаке перевод посмотреть, то получается, что для сертификации по имеющимся АП были представлены результаты моделирования, в которые были заложены силы не встречающиеся в реальной практике. Даже по тем правилам.***************
Вот тут вы кажется разошлись с МАКом. Он похоже как раз считает, что "те" правила не мешали выбирать для сертификации нереально большие нагрузки. И получается не загадочный обман сертифицирующего органа коварными неумехами-разработчиками, а дефект самих требований
 
П

Прочнист

Старожил
Вот тут вы кажется разошлись с МАКом. Он похоже как раз считает, что "те" правила не мешали выбирать для сертификации нереально большие нагрузки. И получается не загадочный обман сертифицирующего органа коварными неумехами-разработчиками, а дефект самих требований
Правила разрешали использовать "разумные" нагрузки по усмотрению разработчика. Проблема только в том, что правила требовали недопущения "разлива топлива в объеме достаточном..."

МАК подтверждает, что это требование по факту не выполнено. Т.е., это ошибка разработчика.
 
D

Denis Rook

Местный
Правила разрешали использовать "разумные" нагрузки по усмотрению разработчика. Проблема только в том, что правила требовали недопущения "разлива топлива в объеме достаточном..."

МАК подтверждает, что это требование по факту не выполнено. Т.е., это ошибка разработчика.
Все начинается с нагрузок. Любопытный случай - как трудно сформулировать пределы допустимого так сказать" в обратную сторону"
 
scraper

scraper

Старожил
Это просто прекрасно.. 1.18.4 - рекомендуется к прочтению более чем полностью, особенно со стр. 83.
...
Специально для любителей вольного перевода из ГСС EASA поясняет - "При этом слово «отделение» («separation») должно рассматриваться именно как полное отделение основных опор шасси с разрушением всех узлов крепления, а не как слом одного или нескольких узлов, пусть и с потерей конструкцией шасси способности выполнять свои функции – воспринимать и передавать нагрузки."

Итого крылатое из ПО ШРМ "В соответствии с сертификационными правилами оценка вторичных ударов планера о землю после разрушения шасси не требуется." где чудо-переводчиками "separation" было заменено на "разрушения" с громким шумом стекающей воды сливается туда куда и дОлжно..
...
Далее позиция номер 7 в наших любимых картинках из Мурзилки про супер-компьютер нам не померещилась. По расчетам искусственного интеллекта 7-м этапом после удара должен разрушится.. шток..
ssg_gear_collapse.jpg

При указанном сценарии моделирования разрушение элементов ООШ происходит в следующей последовательности:
  • t = 3.6 мс – разрушение штифтов («слабых звеньев») шарнирного узла «А»;
  • t = 7.6 мс – разрушение кронштейна крепления переднего подкоса ООШ;
  • t = 8.4 мс – разрушение верхнего звена заднего подкоса ООШ;
  • t = 10.2 мс – разрушение кронштейна крепления узла «А»;
  • t = 16.6 мс – разрушение штока гидроцилиндра уборки-выпуска;
  • t = 25.6 мс – разрушение элементов крепления опоры к шассийной балке
Шток..
ssg_gear_collapse-3.png

Разрушится..
ssg_gear_collapse-4.png
 
Последнее редактирование:
Реклама
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
Все начинается с нагрузок. Любопытный случай - как трудно сформулировать пределы допустимого так сказать" в обратную сторону"
Почему - то у конструкторов Боинга это получилось. Очень много примеров успешного отделения ООШ без разлива топлива. Сказывается разница в "консерватории".
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
D

Denis Rook

Местный
Почему - то у конструкторов Боинга это получилось. Очень много примеров успешного отделения ООШ без разлива топлива. Сказывается разница в "консерватории".
В данном случае это подтверждает негодность формулировок сертификационных требований, под которые "разумно" можно подвести слишком многое.
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
В данном случае это подтверждает негодность формулировок сертификационных требований, под которые "разумно" можно подвести слишком многое.
Подтверждает, конечно. Но при этом и конструкция свою оценку по пожароопасности получила. Судя по тому, что МАК указывает, что пожара в Якутске не возникло фактически только из-за отсутствия источника огня , а не потому, что "конструкция нормально отработала", такая позиция будет продолжена и в следующем отчёте, который все ждут.
 
D

Denis Rook

Местный
Подтверждает, конечно. Но при этом и конструкция свою оценку по пожароопасности получила. Судя по тому, что МАК указывает, что пожара в Якутске не возникло фактически только из-за отсутствия источника огня , а не потому, что "конструкция нормально отработала", такая позиция будет продолжена и в следующем отчёте, который все ждут.
А что это меняет? Свет клином сошелся на "Суперджете"? Если неверны требования, то они неверны для всех и гораздо интереснее какая же тут может быть здравая формулировка
 
Иван Предпосыльный

Иван Предпосыльный

Местный
А что это меняет? Свет клином сошелся на "Суперджете"? Если неверны требования, то они неверны для всех и гораздо интереснее какая же тут может быть здравая формулировка
Ну вот работают же люди по нормам EASA и не занимаются "притянутыми" трактовками про "отделение - разрушение" или "первые - вторые" удары. Видимо в переводе для РФ здравость будет заключаться в исключении из формулировок неконкретного термина "разумный" , как наиболее проблемного в силу сложившихся особенностей.
На суперджете сошёлся, все-таки. С таким то пожаром. Да и реакция в ОАК добавляет.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Reactions: WWs
П

Прочнист

Старожил
А что это меняет? Свет клином сошелся на "Суперджете"? Если неверны требования, то они неверны для всех и гораздо интереснее какая же тут может быть здравая формулировка
Никого, кроме конструкторов ГСС, формулировки АП не смущали много лет. А тут вдруг - нормы неправильные! С чего бы это?

Если серьезно, то введению этого требования предшествовала довольно объемная работа ЕАСА и ФАА. В ЕАСА даже Метод Определения Соответствия выпустили. Поэтому разговоры о неправильности норм - это детский лепет.
 
W

WWs

Старожил
А что это меняет? Свет клином сошелся на "Суперджете"? Если неверны требования, то они неверны для всех и гораздо интереснее какая же тут может быть здравая формулировка
Может в разном подходе? Одно дело проектировать хорошо, опираясь на опыт и эксперименты, используя сертификационные требования как ограничение от переоблегчения конструкции.
И несколько другое проектирование чтобы влезть в требования сертификации забив на "рукава", ведь "к пуговицам притензий нет"
 
N

nozzle

Местный
Никого, кроме конструкторов ГСС, формулировки АП не смущали много лет. А тут вдруг - нормы неправильные! С чего бы это?

Если серьезно, то введению этого требования предшествовала довольно объемная работа ЕАСА и ФАА. В ЕАСА даже Метод Определения Соответствия выпустили. Поэтому разговоры о неправильности норм - это детский лепет.
В таком случае, сертификат ЛГ RRJ-95B EASA должен быть приостановлен, либо отозван - почему это не произошло до сих пор?
"... Данный факт подтверждается позицией сертифицирующих органовпо интерпретации термина «separation»(«отделение»)(см., например, CRIEASA, раздел 1.18.4. настоящего отчета).Для обеспечения выполнения этого условия использованныепри моделировании величинынагрузок, как правило, значительно превышают значения,фактически действующие на конструкцию при авиационных происшествиях и инцидентах (то есть в «реальной жизни»(эксплуатации)полного отделения шасси при первом приложении разрушающей нагрузки с большой долей вероятности не произойдет).Таким образом, комиссия делает общий вывод, что указанные ограничения и допущения приводят к тому, что при доказанном соответствии ВС требованиям п.25.721,на практике(в эксплуатации)при «помещении» самолета вне ожидаемых условий эксплуатации (ОУЭ), определенных при сертификации,риск разрушения топливных баков с утечкой топлива остается достаточно большим(см. также раздел 1.18.5настоящего отчета)". (стр.171 Отчет МАК)
 
B

Black Cat

Старожил
В таком случае, сертификат ЛГ RRJ-95B EASA должен быть приостановлен, либо отозван - почему это не произошло до сих пор?
Почему "должен"?
Европейский МОС вроде бы появился позже, уже после формирования сертификационного базиса для RRJ.

А отчет по Якутску - вот только сейчас появился.
 
  • Спасибо
Reactions: WWs
Реклама
W

WWs

Старожил
В таком случае, сертификат ЛГ RRJ-95B EASA должен быть приостановлен, либо отозван - почему это не произошло до сих пор?
Мгновенно ничего не происходит. БоингМАХ тоже ведь не сразу к стенке поставили, да и поставили решением политическим, а не сертификационным.