Ан-140 жив или как?

[Гаврик]

Судя по этой заметке http://defence-blog.com/?p=2259 проект грузовой версии Ан-140Т, который разрабатывался Антоновым
по заказу самарского Авиакора, будет передан Ирану

Эта же статья на русском.
http://warfiles.ru/show-75742-iran-...sportnogo-samoleta-an-140t-vmesto-rossii.html

Я так понял, что проект отдан не совсем, т.е. у Ирана просто появилась возможность строить и грузовую версию Ir.An-140.
Будет не очень понятно, если таковую версию в Самаре не осилят. Для военных Ан-140Т будет более востребован, чем Ан-140-100.

 

[Yuha]

Судя по этой заметке http://defence-blog.com/?p=2259 проект грузовой версии Ан-140Т, который разрабатывался Антоновым
по заказу самарского Авиакора, будет передан Ирану

В заметке говорится о начале разработки. Вы уверены, что Антонов что-то реальное разрабатывал по Ан-140Т и там есть что передавать Ирану?

 

[Rap]

В заметке говорится о начале разработки. Вы уверены, что Антонов что-то реальное разрабатывал по Ан-140Т и там есть что передавать Ирану?

Судя по этому слайду

проект находится на завершающем этапе рабочего проектирования. Этот слайд сделан из 3D модели, разработанной в CATIA. Похоже, что
Антонов начал проектные работы не дожидаясь денег от Авиакора. Как писали, Авиакор должен был профинансировать проект и получить
все права на него. Понятно, что денег у Авиакора для этого не было и он намеревался получить их от МОРФ (ну во всяком случае большую часть).
И если Иран готов профинансировать проект, то он несомненно будет выполнен.
Другое дело, что появилась информация о разработке Антоновым другого проекта легкого ВТС- Ан-132. И даже уже обнародованы его ТТХ и общий вид.
Примерно так
Взлетный вес, т______________________________________28,5
Максимальная нагрузка, т_____________________________9,0
Крейсерская скорость, км/ч___________________________550
Дальность полета с нагрузкой, км:
- с грузом 9,0 т_____________________________________1500
- с грузом 7.0 т_____________________________________3000
- с грузом 5,0 т_____________________________________4100
- с макс. запасом топлива (груз, т)__________________4900(4.0)
- длина ВПП , м__________________________________1400

По общему виду Ан-132 аналогичен Ан-32, точнее Ан-26, поскольку компактные канадские движки PW-150 и винты Dowty
позволят отказаться от расположения мотогондол над крылом. Шасси также убирается в мотогондолы. Но этот проект явно
только в стадии предварительного проектирования.
Но тут возникает вопрос- а зачем распыляться на два проекта легкого ВТС? Ведь получается, что Ан-132 закрывает по ТТХ Ан-140Т.

 

[Black Cat]

Но тут возникает вопрос- а зачем распыляться на два проекта легкого ВТС? Ведь получается, что Ан-132 закрывает по ТТХ Ан-140Т.

Иран на Ан-132 денег 100% не даст.

 

[Rap]

Иран на Ан-132 денег 100% не даст.

Ну да, это так. Ирану нужна машина на базе Ан-140. Да и канадские движки Ирану не подходят.
А вот индусам Ан-140Т точно не нужен. А канадские движки им подходят.
Значит получается 2 машины в одном классе.
Кстати, завод Авиант еще в конце 90-х просил АНТК модернизировать Ан-32. Поставить импортные движки,
современную авионику. А в ответ "Не учите нас жить, Ан-32 машина безперспективная".
А по умному надо было не тратить время и ресурсы на Ан-148, а довести до ума Ан-140 и обновить Ан-32.
А затем сосредоточиться на среднем ВТС на замену Ан-12. Но не в виде нынешнего Ан-178,
который сделан по принципу - куда бы пристроить крыло и другие агрегаты от Ан-148/158, которые явно в серии не задались.
Плюс с откровенно слабоватыми движками ( даже в модификации 436ФМ) как для машины с заявленной грузоподъемностью 18т.
Надо было разрабатывать транспортник несколько побольше Ан-178-го, с двумя движками Д-27, которые обеспечили бы хорошие ВПХ,
необходимые для ВТС такого класса.

 

[Black Cat]

Кстати, завод Авиант еще в конце 90-х просил АНТК модернизировать Ан-32. Поставить импортные движки,
современную авионику. А в ответ "Не учите нас жить, Ан-32 машина безперспективная".

Неудивительно. Тогда Ан-140 был в фаворе, шли иранские деньги.
А перспектива большой индийской модернизации, будущий Ан-32RE, была, наоборот, очень туманна. Тем более, что немного обожглись уже на Ан-38 с импортными движками.

Если об остальном, то Ан-148/158 ПМСМ была вовремя заложена, но из-за дефицита средств долго доводилась-сертифицировалась и совсем уж безбожно затянули постройку серии, особенно в Киеве. Очень жаль, что для украинских Ан-148 уже не оказалось "своего Кирпы". Главное достижение для КБ - сделали полностью "цифровой" самолет с нормальной экранной индикацией. Следующее, просто напрашивающееся направление - обновить БРЭО и на Ан-74, и на Ан-140, и на Ан-32. Ремоторизация Ан-26 тоже интересная тема была. И не она одна. Но нужно было вкладываться.
А еще нужно было гораздо раньше вкладываться в объединение-слияние (тут, увы, тоже был свой разброд и шатание по интересам - кто ж знал заранее, что россияне "убьют на корню" Ту-334).

Увы, но очень переоцененную ставку сделали на Ан-70. "Всё или ничего!" Вгрохали уйму сил и средств, усадив все остальные программы на очень короткий поводок, а выхлоп в итоге - мизерный. Ну разве что получили сейчас задел по БРЭО для модернизации "Руслана".

Сосредоточится на среднем ВТС взамен Ан-12 попробовали, выйдя на китайскую тропинку. Но потом китайцы с Y8F-600 банально кинули, сделав ставку на "свой" Y-9.
Сейчас новый заход в эту же нишу - помимо "захода снизу" по Ан-178 еще и "заход сверху" по Ан-188. Опять рискованно раскидываемся по куче направлений.
Как по мне, то вообще сама идея пытаться "с нуля" сделать прибыльный коммерческий рамповик - очень рискованная. Ни у кого ведь толком не получилось.

 

[Rap]

А перспектива большой индийской модернизации, будущий Ан-32RE, была, наоборот, очень туманна.

На Ан-32 небольшой спрос был постоянно, поэтому и без Индии серийный завод мог их производить по 3-6 шт. в год. И главное, без проблем продавать за 100% оплату без лизинговых схем. Да и индийцы могли пойти на покупку новых Ан-32М или Ан-132 вместо модернизации до Ан-32RE , тем более, что модернизация не закрыла всех требований индийцев. Что касается движков, то можно было
для начала предложить запорожцам модернизировать АИ-20. Хотя Авиант тогда настаивал на движках Allison.

Главное достижение для КБ - сделали полностью "цифровой" самолет с нормальной экранной индикацией.

А паралельно сделали явно перетяжеленный планер, если говорить о 75- местном Ан-148. Если не представляли, какие весовые характеристики должен иметь коммерческий самолет такого класса, то можно было просто глянуть на данные Е-170/175.
которые уже летали в то время. И тогда бы может поняли бы, что нельзя делать 75-местник с таким фюзеляжем и крылом
площадью 87м2. А системщики могли делать " полностью "цифровой" самолет с нормальной экранной индикацией" с Ан-140.

Что касается Ан-70, то было понятно, что реализация этого проекта будет пробуксовывать и не очевидна. И надо было взять с него
самое ценное, а именно движок Д-27. Ведь это фактически единственная новая разработка запорожцев за последние 25 лет.
Тем более, что движок инновационный. Понятно, что Д-27 проблемный движок и наверное полностью излечить его нельзя.
И это закрывало ему дорогу на пассажирские самолеты. Но для военных транспортников его можно было довести до приемлемого уровня. А для этого нужна серия. Значит, в условиях пробуксовывания Ан-70, надо было проектировать ВТС с 2-мя Д-27.
И это была бы идеальная замена Ан-12. И без китайцев, если они стали самостоятельно реализовывать свой проект.

 

[imfimum]

Проектировать под заведомо проблемный движок без аналогов на замену???

 

[A_Z]

На Ан-32 небольшой спрос был постоянно,..

Был - и не такой уж небольшой. Но до какого-то момента.

... поэтому и без Индии...

Да, были Перу, Афганистан, Шри-Ланка... Но, повторюсь, до какого-то момента.

...серийный завод мог их производить по 3-6 шт. в год.

Мог - но "почему-то" не производил. С конца 90-х и до середины 2000-х, если я не ошибаюсь, выпуска вообще не было. в период 2005-12 гг - полтора десятка бортов.
Кроме того, я не думаю, что выпуск 3-6 бортов в год может быть рентабельным. Даже без учета затрат на разработку. Слишком сильно цены комплектующих зависят от серийности. Например, ценник Балашихи в свое время меня просто убил...

Что касается Ан-70, то было понятно, что реализация этого проекта будет пробуксовывать и не очевидна.

Да как сказать... Истеричные заявления Михайлова, которые в свое время фактически поставили крест на участии РФ в этой программе, стали неожиданностью даже для многих в ВВС РФ.
После 08.08.08 был некоторый "ренессанс", ибо война показала нужность такой машины. Но "высокие политические соображения" перевесили желания наших военных...

Значит, в условиях пробуксовывания Ан-70, надо было проектировать ВТС с 2-мя Д-27.

Под какого заказчика и на какие, простите, шиши?

И это была бы идеальная замена Ан-12.

"Идеальная замена" для кого?
Российской ВТА такая машина не нужна. Коммерческие экплуатанты юзают Ан-12 "по остаточному принципу", и у 99-ти процентов из них денег на новые борта просто нет. На мировом рынке была бы сильнейшая конкуренция со стороны С-130, выиграть в которой было бы, мягко говоря, проблематично.
И где спрос?

И без китайцев, если они стали самостоятельно реализовывать свой проект.

Э-э-э... О каком китайском проекте идет речь?
==========================

Похоже, что Антонов начал проектные работы не дожидаясь денег от Авиакора.

Иранцы модели IrAn-140T по выставкам начали возить уже лет десять, как (если не раньше). Поэтому я не удивлюсь, если проработки "малой скоростью" шли уже давно.

 

[Black Cat]

На Ан-32 небольшой спрос был постоянно, поэтому и без Индии серийный завод мог их производить по 3-6 шт. в год. И главное, без проблем продавать за 100% оплату без лизинговых схем.

Это речь о спросе на классические Ан-32 с "будильниками". Так он таким и был - относительно небольшим, но устойчивым.

Да и индийцы могли пойти на покупку новых Ан-32М или Ан-132 вместо модернизации до Ан-32RE , тем более, что модернизация не закрыла всех требований индийцев.

Ооо, индийские оборонные тендеры - это такая вещь в себе. Никто ничего заранее в принципе гарантировать не сможет - ни по срокам, ни по объемам заказа, ни по финансированию. Могут перекрутить-переиграть практически в любой момент.

Насколько мне известно, им тоже предлагали и "большую модернизацию" по Ан-32. Отказались. Выбрали Ан-32RE.

Что касается движков, то можно было для начала предложить запорожцам модернизировать АИ-20.

А зачем оно им, тем более за свои деньги? Купоны с сокращающегося парка они и так стригут.

Хотя Авиант тогда настаивал на движках Allison.

Это что-то новое. Вроде всегда речь шла о PW.

А паралельно сделали явно перетяжеленный планер, если говорить о 75- местном Ан-148. Если не представляли, какие весовые характеристики должен иметь коммерческий самолет такого класса, то можно было просто глянуть на данные Е-170/175.
которые уже летали в то время. И тогда бы может поняли бы, что нельзя делать 75-местник с таким фюзеляжем и крылом
площадью 87м2.

Там разные составляющие. Кто ж будет признаваться в тех или иных ошибках?

А системщики могли делать " полностью "цифровой" самолет с нормальной экранной индикацией" с Ан-140.

Могли.
Но проблема еще и в том, что исходный Ан-140 сертифицирован по чудной смеси требований АП-25 и НЛГС-3. А там только коготком по-новой за АРМАК зацепись...

Что касается Ан-70, то было понятно, что реализация этого проекта будет пробуксовывать и не очевидна. И надо было взять с него
самое ценное, а именно движок Д-27. Ведь это фактически единственная новая разработка запорожцев за последние 25 лет.
Тем более, что движок инновационный. Понятно, что Д-27 проблемный движок и наверное полностью излечить его нельзя.
И это закрывало ему дорогу на пассажирские самолеты. Но для военных транспортников его можно было довести до приемлемого уровня. А для этого нужна серия. Значит, в условиях пробуксовывания Ан-70, надо было проектировать ВТС с 2-мя Д-27.
И это была бы идеальная замена Ан-12. И без китайцев, если они стали самостоятельно реализовывать свой проект.

Небезынтересный вариант. Но оптимизм кажется сильно преувеличенным.
Помимо рискованной ставки на Д-27 и винто-вентиляторы, еще и много иных организационно-технических сложностей, начиная еще с ЦАГИ.
Кроме того, как и в случае с Ан-178, нет главного - стартового заказчика в лице государства.
Более того, этот вариант предполагает по сути закрытие программы Ан-70. Ну так МО РФ будет тут как тут - и потребует деньги на бочку.

 

[Rap]

Проектировать под заведомо проблемный движок без аналогов на замену???

С таким подходом ни один инновационный двигатель не имеет шансов. Я назвал Д-27 проблемным с точки зрения применения на пассажирских самолетах: шум, вибрации, увеличенное число отказов дополнительных нагруженных узлов (редуктор, винтовентилятор). Проблемы горячей части остаются проблемами горячей части и они были бы, если Д-27 был бы традиционным ДТРД. Иначе другой подход - запорожские движки не имеют права на жизнь, поскольку они заведомо хуже GE, RR и PW.
Если же мы хотим дать им право на жизнь, значит надо их применять на самолетах. Я уже говорил, что Д-27 это единственная разработка нового ГГ запорожцами за период лет в 25. И следующий новый ГГ они выдадут нескоро. Значит или надо использовать то, что могут дать запорожцы или уходить на GE, RR или PW.
На базе Д-27 впоследствии мог появиться редукторный ДТРД, который уже подходил бы для пасажирских самолетов. Кстати такой в планах запорожцев есть, Д-727.
Но для того. чтобы двигатель состоялся нужен самолет, серийный самолет. Если движение программы Ан-70 затормозилось, значит
надо ставить Д-27 на другой самолет. За какие шиши? Где заказчики? А за какие шиши и под каких заказчиков делался
Ан-148 и сейчас делается Ан-178? Только вот Ан-178 изо всех сил пытаются дотянуть до размерности "замены Ан-12", а оно
никак не получается с Д-436 даже в варианте ФМ. А с Д-27 это получилось бы легко. И даже если бы Д-27 все таки оказался бы тупиком,
то можно было бы переделать Ан-12NEO с Д-27 на Д-727 ( проиграв несколько в ВПХ).

На мировом рынке была бы сильнейшая конкуренция со стороны С-130, выиграть в которой было бы, мягко говоря, проблематично.

Конкуренция есть в любом сегменте. Только вот сейчас уже надо конкурировать не только с С-130, но и с КС-390. При чем заранее
проигрывая им по характеристикам.
В принципе, я не против Ан-178. И возможно он где-то там пристроится ниже С-130 и КС-390. За счет цены.
Но двигатель Д-436ФМ для него явно слабоват, нужен движок хотя бы на 9.5т. Д-436ФМ - это движок для Ан-158. С этим движком 158-ю можно еще растянуть на 2 ряда кресел и улучшить экономику. А Ан-148 надо закрывать, как неудачную модель.

 

[Black Cat]

А за какие шиши и под каких заказчиков делался Ан-148 и сейчас делается Ан-178?

Ан-148 делался под ИФК. Они и денег давали, они и с Воронежем помогали договорится, они и клиентов подбирали.

Они же "Авианту" общий портфель заказов предлагали. Но руководство киевское упёрлось рогом и отказалось (и на мой взгляд - крупно ошиблось в этом).

И даже если бы Д-27 все таки оказался бы тупиком, то можно было бы переделать Ан-12NEO с Д-27 на Д-727 ( проиграв несколько в ВПХ).

Вот с этого места по-подробнее. Вы предлагаете заново пустить в серию Ан-12? Или перепиливать б/у Ан-12 собрались?

Конкуренция есть в любом сегменте. Только вот сейчас уже надо конкурировать не только с С-130, но и с КС-390. При чем заранее
проигрывая им по характеристикам.
В принципе, я не против Ан-178. И возможно он где-то там пристроится ниже С-130 и КС-390. За счет цены.

Вы повторяете ту же ошибку, что сыграла против Ан-148, у которого основными конкурентами оказались совсем другие самолеты - и даже не Е170/Е175, а б/у В737 Cl и б/у А320.

Так вот основные конкуренты для Ан-178 - дешёвые б/у рамповики, в первую очередь конечно же Ан-12. Кроме того еще и китайские клоны Y-8.
Еще один сильный конкурент - виртуальный российско-индийский МТА, который только лишь одними планами взял да и закрыл сразу довольно большой кусок ниши именно для Ан-178.

По сути наличная ниша Ан-178 - это ниша, оформленная Ан-74. Но и тут всякие "арабские вёсны" сильно попортили малину.

Но двигатель Д-436ФМ для него явно слабоват, нужен движок хотя бы на 9.5т. Д-436ФМ - это движок для Ан-158. С этим движком 158-ю можно еще растянуть на 2 ряда кресел и улучшить экономику.

Надо считать. Потому как сходу же дальность просядет еще ниже, чем у обычного Ан-158.

А Ан-148 надо закрывать, как неудачную модель.

Зря вы так.
"Россия" и "Ангара" гоняют свои самолеты очень интенсивно.
Спецварианты - МЧС, "салоны" - тоже вполне удались.

 

[A_Z]

Еще один сильный конкурент - виртуальный российско-индийский МТА, который только лишь одними планами взял да и закрыл сразу довольно большой кусок ниши именно для Ан-178.

Плиз, подробнее - каким образом произошло это "закрытие большого куска ниши одними планами"?

 

[Black Cat]

Плиз, подробнее - каким образом произошло это "закрытие большого куска ниши одними планами"?

Что именно вас удивляет? И в России, и в Индии позиция участников СП по МТА активно ретранслируется дальше, формируя официальную позицию заказывающих организаций. И хотя самого самолета МТА еще и близко нет, но вот получается, что имея уже готовящийся к первому полету борт, тем не менее таки приходится конкурировать с "планами на самолет".

 

[ARK]

Что именно вас удивляет? И в России, и в Индии позиция участников СП по МТА активно ретранслируется дальше, формируя официальную позицию заказывающих организаций. И хотя самого самолета МТА еще и близко нет, но вот получается, что имея уже готовящийся к первому полету борт, тем не менее таки приходится конкурировать с "планами на самолет".

А что, кто-то из перечисленных просил его поднимать? Какие претензии к РФ и Индии?

 

[Black Cat]

А что, кто-то из перечисленных просил его поднимать? Какие претензии к РФ и Индии?

Помилуйте, какие претензии?
Простой медицинский факт.

 

[A_Z]

Что именно вас удивляет? И в России, и в Индии позиция участников СП по МТА активно ретранслируется дальше, формируя официальную позицию заказывающих организаций.

Извините, но это ваши домыслы.
Российская ВТА если и будет брать эту машину, то только если авиаторов сверху нагнут. Причем нагнут жестко. В линейке бортов 20-тонник не значится.
И то, как сейчас на Ленинградке идет работа с индийцами, подтверждает давно известное: Индии нужен не столько МТС, сколько опыт создания машин такого класса. Понятно, что это СП им мало что даст, но у них есть "жесткая установка на обучение". Ильюшинские конструкторы фактически 70% времени занимаются не работой, а ликбезом зарубежных коллег в части "а почему здесь было сделано именно так?", "а как можно было сделать по-другому?" и т.п. И не забывайте, что есть только программа совместной разработки - производство действующим межправительственным соглашением не предусмотрено.
Так что "позиция участников СП" не так очевидна, как вам кажется, да и ее "ретрансляция" в российскую сторону весьма проблематична.

И хотя самого самолета МТА еще и близко нет, но вот получается, что имея уже готовящийся к первому полету борт, тем не менее таки приходится конкурировать с "планами на самолет".

Кгхм... Извините, но я даже засомневался: на одном ли глобусе мы с вами живем?..
Конкуренция двух проектов, вероятность реализации одного из которых, на мой взгляд, составляет 10%, а у второго априори вообще близка к нулю - это сильно.

 

[Black Cat]

A_Z,
То что одни индусы активно учатся у ильюшинцев никак не отменяет того, что другие индусы говорят во время официальных и неофициальных рабочих встреч с антоновцами. Вам, видимо, виднее фактическое состояние дел по МТА и его реальная конкурентноспособность. Однако пусть и мнимая ли, надуманная ли конкуренция между этими двумя проектами, но она есть.

Что там дальше будет с модельным рядом ОАК - ждём до лета, пока что Слюсарь тайм-аут взял. Однако в любом случае за прошедший 2014 год ОАК активной поддержкой Ан-178 очевидно не занималась.

Планы силовиков тоже имеют свойство меняться и трансформироваться. Но потребность в замене Ан-12 безусловно имеется.
Рекомендую просто взять "флайтовский" Special Report "World Air Forces 2015" - там указано наличие у РФ более 60 самолетов Ан-12. Производство которых окончено еще в 1973 году. Всем самолетам уже, как минимум, за 40 и молодеть они не собираются.

К слову, индусы, еще задолго до МТА, нашли замену своим Ан-12 в лице С-130. Для российских силовиков такой вариант не представляется невозможным. Неужто выберут КС390?

 

[ARK]

Однако пусть и мнимая ли, надуманная ли конкуренция между этими двумя проектами, но она есть.

Конкуренцию никто не отменял, конкурируйте на здоровье, предлагайте лучший продукт. Что за "плач Ярославны", когда прототип еще даже не собран и двигателей нет?

Однако в любом случае за прошедший 2014 год ОАК активной поддержкой Ан-178 очевидно не занималась.

Каким образом ОАК должна заниматься Ан-178?
В ВТА ВВС РФ Ан-12 заменены на Ил-76 четверть века назад.

 

[Экзот]

В ВТА ВВС РФ Ан-12 заменены на Ил-76 четверть века назад.

То, что номенклатура грузов расширилась, не значит, что Ил-76-й замена Ан-12-му.