Boeing 737МАХ - обсуждение новостей и перспектив

A

Armadillo

Старожил
Новости поступают почти ежедневно, тема горячая, поэтому для данной ветки установлены дополнительные правила:

1. Любой пользователь, разместивший ссылку с информацией и допустивший искажение перевода, получает бан в теме.

2. Запрещены формулировки в стиле газеты «Правда» (с) xoid. Это профессиональный форум, для журналистики есть свои профильные ресурсы.

3. Троллинг в теме, а именно: искажение фактов, уходы от ответов, вопросы без диалога в провокационном стиле, направленные на разжигание конфликта вместо обсуждения, создание и поддержание конфликтной ситуации любыми способами, искажение смысла ответов собеседников в этой теме отслеживаются с особым пристрастием и наказываются вплоть до приостановки доступа к форуму.

4. Для обсуждения новостей по А320NEO есть профильная ветка. В данной ветке это оффтоп.

5. Попытка разогнать дискуссию по перспективам 737МАХ в других ветках после бана здесь будет вознаграждена блокировкой доступа в соответствующую ветку.



Ветка про 320НЕО есть, может стоит иметь аналогичную, чтобы не засорять "новости"

Практическая производительность 900ER:

737-900ER performance - Airliners.net

Currently sitting in a new Delta 737-900ER awaiting to travel from KEWR to KSLC. Stormy day here in NY. Plane departs and we go back to the gate for more fuel due to a route change. Once at the gate, cargo came off (mail) and 15 "volunteer" passengers. Hard to believe this plane (I note the ER design) has to load restrict for a 2,000 mile trip
из обсуждения варианты от встречного ветра-шторма до короткой полосы, подходящей для этого направления ветра.
 
Реклама
E

eton

Местный
Стандартная процедура при сертификации. 99,99% за то что это было рассмотрено.
Это Ваша логика. Полагаю. всё же, ответ был - это очень плохо, но не катастрофично. И это правильно, и подтверждено практикой. Но, к сожалению, на практике были и катастрофы, две. И потом, неужели Вы считаете, что проверка на достоверность полностью решает проблему?
Я считаю что во-первых вероятность отказа датчика УА была намеренно занижена, что позволило вкупе с философией снизить требования к проектированию MCAS и дать ответ "некатастрофично" что по факту опроверглось двумя катастрофами, во-вторых - если проверка на достоверность не проходит то MCAS просто не вступает в работу, пилот получает соответствующее сообщение вида "MCAS отключен, держи угол не более [..]" и да это полностью решает проблему ставшую причиной пикирования.
Этот костыль в том или ином виде есть и на 777, и что-то подобное у арбуза как я понимаю тоже имеется. Так что это не совсем костыль. Ну конечно если относиться к удлинению фюзеляжа и установке новых двигателей не как к деградации, что тоже предлагают
Такие "костыли" есть и 737NG - это speed trim и mach trim, и вообще это вовсе не костыли а системы призванные увеличить безопасность полета, как ABS на автомобилях. То что в данном случае вместо системы увеличивающей безопасность полета получился костыль уронивший два самолета и есть основная суть претензий к Боинг.
 
Последнее редактирование:
constructor

constructor

Старожил
Я считаю что во-первых вероятность отказа датчика УА была намеренно занижена, что позволило снизить требования к проектированию MCAS, во-вторых - если проверка на достоверность не проходит то MCAS просто не вступает в работу, пилот получает соответствующее сообщение вида "MCAS отключен, держи угол не более [..]" и да это полностью решает проблему повлекшую две катастрофы.
Хорошо то как! Техническую проблему Вы решили. Но всё же способ, скорее всего, не единственный, и слово веское скажет изготовитель самолетов, Боинг.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Такие "костыли" есть и 737NG - это speed trim и mach trim, и вообще это вовсе не костыли а системы призванные увеличить безопасность полета, как ABS на автомобилях. То что в данном случае вместо системы увеличивающей безопасность полета получился костыль уронивший два самолета и есть основная суть претензий к Боинг.
Самолёт уронил экипаж. Всё остальное - да, были косяки, которые надо доработать по результатам расследования и не более того. Гора родила мышь. Пол-года или сколько там стояния максов на земле не открыли для расследователей ничего нового - отсюда и вопли в бесноватом конгрессе, надо оправдываться за собственную глупость. Ничего нового в плане техническом никто не предложил
 
E

eton

Местный
Игнорирование присутствия в кабине экипажа - ваша принципиальная позиция, или это будет следующий этап анализа?
С моей позицией относительно роли экипажа вы при желании можете ознакомиться в более ранних сообщениях на этой же ветке.
Самолёт уронил экипаж.
Летали на NG летали и все было нормально - сели в MAXы - начали падать. Боинг утверждает что MAX ничем не отличается в управлении от NG. Вывод - во всем виноваты пилоты. Логика на пять.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Европейский регулятор полагает, что полеты Boeing 737 MAX в Европе могут быть возобновлены в первом квартале 2020 года. Регулятор планирует выдать разрешение в январе, но подготовка может задержать возобновление коммерческих рейсов на срок около двух месяцев, указал директор Европейского агентства авиационной безопасности Патрик Ки.
«Соблюдение требований к обучению и координация с государствами—членами ЕС займут немного времени»,— сказал господин Ки (цитата по Reuters). «Вот почему я называю первый квартал 2020 года»,— сообщил он.
 
A

AlexF

Старожил
Крупные американские авиакомпании проведут собственные демонстрационные полеты Boeing 737 MAX без людей на борту, чтобы доказать безопасность самолетов, перед тем как их снова введут в эксплуатацию.
Мне вот интересно, как несколько дем полетов чего то докажут?Ведь MAXы не в каждом полете падали, много успели налетать.
Или они в этих дем полетах специально на большие углы будут летать и показывать - вот смотрите, MCAS работает и все хорошо!
А вот теперь мы введем ошибку в показания датчиков углов и смотрите - MCAS отключился и все снова хорошо... почти.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Мне вот интересно, как несколько дем полетов чего то докажут?Ведь MAXы не в каждом полете падали, много успели налетать.
Или они в этих дем полетах специально на большие углы будут летать и показывать - вот смотрите, MCAS работает и все хорошо!
А вот теперь мы введем ошибку в показания датчиков углов и смотрите - MCAS отключился и все снова хорошо... почти.
Такая же ровно показуха, что сами главы компаний летать им не боятся. После ввода самолёта в эксплуатацию истеричек и онажематей будет поболе, чем в России. Кстати учиться надо всяким савельевым: после того, как суперджет угробили, он должен на нём был летать и летать, хоть в кабине, хоть в салоне - и на каждом углу говорить правильные слова
 
constructor

constructor

Старожил
Раньше автор конструкции моста во время первого испытания стоял под этим мостом. Сейчас силой никого не затащишь. Надо бы в первый испытательный полет брать всех причастных к доработкам.
 
Реклама
constructor

constructor

Старожил
Боинг утверждает что MAX ничем не отличается в управлении от NG
За что люблю авиационный форум, так это за точность формулировок и ответственность за написанное. Это ничего, что в частности, Боинг после первой катастрофы разослал бюллетень, в котором были описаны именно особенности МАКС?
 
E

eton

Местный
Boeing 737 MAX
За что люблю авиационный форум, так это за точность формулировок и ответственность за написанное.
Ок теперь за ответственность. Вот вы со всей ответственностью только что заявили что бюллетеня было достаточно. А регуляторы выразили другую точку зрения приземлив MAXы. По итогу Боинг был вынужден с этой точкой зрения согласиться что выражается в том что MCAS переделывают.
Если правы вы то зачем Боинг занимается какими-то глупостями, а вот если правы регуляторы какую степень ответственности за свои слова вы готовы понести? Выпустили бы вы MAXы в небо без всяких переделок прикрывшись одной бумажкой, в подтверждение своих слов?
И самое главное - на чем собственно основана ваша уверенность в своей правоте?
Моя - на том что самолеты не должны падать из-за простых и очевидных отказов некритичных систем (особенно за пять минут) и задача конструкторов это обеспечить. Если прошлое поколение в подобных ситуациях не падало, а нынешнее падает то это шаг назад и большая ошибка.
 
Последнее редактирование:
constructor

constructor

Старожил
Если правы вы то зачем Боинг занимается какими-то глупостями,
Боинг забыл меня спросить.
а вот если правы регуляторы
Они практически всегда правы. Это их обязанность.
какую степень ответственности за свои слова вы готовы понести?
Любую. В разумных пределах.
Выпустили бы вы MAXы в небо без всяких переделок прикрывшись одной бумажкой, в подтверждение своих слов?
И самое главное - на чем собственно основана ваша уверенность в своей правоте?
Моя - на том что самолеты не должны падать из-за простых и очевидных отказов некритичных систем (особенно за пять минут) и задача конструкторов это обеспечить. Если прошлое поколение в ситуациях не падало, а нынешнее падает то это шаг назад и большая ошибка.
Прошлое поколение падало по своим причинам, очевидно. Вам кто-то обещал идти вперёд и только вперёд?
 
V

Vlam

Местный
полеты Boeing 737 MAX в Европе могут быть возобновлены в первом квартале 2020 года
Ой, а только что просмотрел на каком-то англоязычном сайте с продолжением, что в случае, если FAA даст добро в декабре. Нет?
P.S. И насчет этих рекламных полетов. А был отклик, что эти полеты им разрешат провести?
 
BlackFox

BlackFox

Новичок
Чикаго (25 октября 2019 года) - Мы подготовили официальный отчет о последнем этапе расследования рейса 610 Lion Air Национальным комитетом безопасности на транспорте. Мы ценим наши долгосрочные отношения с компанией "Lion Air" и надеемся на продолжение сотрудничества в будущем. Мы приносим глубокие соболезнования всем, кто пострадал в результате данной катастрофы.

 
brother_737

brother_737

Мимокрокодил
Если прошлое поколение при таких ситуациях не падало, а нынешнее падает то это шаг назад и большая ошибка.
К сожалению падало и прошлое, и позапрошлое. Казань и РнД. Идея такая же - полная перестановка стабилизатора на пикирование, только силами экипажей ВС.

Что поменялось в компоновке? Ничего.

Такая же ситуация с любыми другими типами похожей компоновки. Так что проблемы с управляемостью при полной перестановке стабилизатора на пикирование уже давно не новость.
 
Siledka

Siledka

Старожил
Ой, а только что просмотрел на каком-то англоязычном сайте с продолжением, что в случае, если FAA даст добро в декабре. Нет?
P.S. И насчет этих рекламных полетов. А был отклик, что эти полеты им разрешат провести?
Каждый даёт по сути своё разрешение, но разумеется не может быть такого, что где-то полетят раньше штатов, никто карьерой рисковать не будет
 
E

eton

Местный
К сожалению падало и прошлое, и позапрошлое. Казань и РнД. Идея такая же - полная перестановка стабилизатора на пикирование, только силами экипажей ВС.
Что поменялось в компоновке? Ничего.
Такая же ситуация с любыми другими типами похожей компоновки. Так что проблемы с управляемостью при полной перестановке стабилизатора на пикирование уже давно не новость.
Не равноценные ситуации.
То что пилот может уронить самолет не новость (не обязательно кстати вследствие неумения, а от усталости например, или от того что отвлекся, или потерял пространственную ориентацию, от того что человек короче) а потому в контуры управления внедрялись, внедряются и будут внедрятся системы препятствующие этому. Такие системы напрямую в интересах производителя какая бы философия у него там ни была.
То что пилоты во время падения не смогли пересилить действие автомата, то что были недостаточно осведомлены о его действии, о его отказе, не имели возможности тупо его отключить так чтобы кнопочкой откатить стаб обратно - есть противоречие философии Боинга, как и выбор данный пилоту - либо весь полет сражаться с MCAS триммированием, либо выключить мотор и крутить колеса вручную. Оно конечно понятно что бывают ситуации когда колеса нужны, но в данном случае можно было и нужно было этого избежать.
Раньше падали силами экипажей, а тут получается что Боинг это автоматизировал (не специально само собой но следуя философии извратив самую ее суть).
И самое главное - это не случайная ошибка проектирования, а волевое решение назначить MCAS системой вспомогательной, рассчитать вероятности отказов датчиков УА (критический для правильной работы MCAS узел) чтобы она под критерии вспомогательности попадала и вместо проверок и блокировок в случае отказа датчиков УА взвалить все на пилота приняв его в этой системе непогрешимым - хотя реальность (и ваши слова тоже) нам говорит о том что пилоты и так без этой дополнительной нагрузки валят самолеты на ровном месте - не видно в этом решении желания минимизировать риск катастрофы и повысить безопасность полета до нового уровня.
 
Последнее редактирование:
Реклама
brother_737

brother_737

Мимокрокодил
Уважаемый eton, в Ваших рассуждениях есть фактические ошибки, которые нивелируют весь Ваш длинный пост.

И то что пилоты во время падения не смогли пересилить действие автомата, то что были недостаточно осведомлены о его действии, о его отказе, не имели возможности тупо его отключить так чтобы кнопочкой откатить стаб обратно
1. Пилоты (точнее КВС) целых 13 минут пересиливали действия автомата. Открути назад и отключи привод стабилизатора, как это сделали твои предыдущие коллеги. Всё это в рамках одного чеклиста с действиями по памяти. Во время падения они не сделали ничего, что должны были сделать.
2. Отключение так, чтобы откатить обратно - заложено в алгоритме MCAS. Он отключается при триммировании экипажем с помощью Main Electric Trim Switches. Открути назад (ничего не мешает), отключи привод стабилизатора. Всё, как Вы хотите.