Быть или не быть Ил-96

[Тоба]

Тоба, тот, который вы называете "несанкционированным".

Исправил на "незапланированный".
Но именно этот примерно более 17 000.
Обычно никто тонкостей не знает (в том числе и я не понимаю - нахрена столько?))) и называя в разных вариациях имеют в виду 3-й.

 

[A_Z]

Но именно этот примерно более 17 000.

Для всего семейства ПС-90 - или конкретно для А1?

 

[Тоба]

Для всего семейства ПС-90 - или конкретно для А1?

Для всего. Для А1 ...не помню я все, да и меняются они постоянно. Примерную недавнюю цифру назвал.
Но эти рекорды сомнительные и проистекают из методологии расчетов - например ухудшение параметров со временем - пока летают, но планируют завтра снять - всё, это уже плановый съем. За период в эксплуатацию прибыло 3 двигателя, снят - 1, показатель резко лезет вверх - он от парка считается.
В общем пока реальный лидер по наработке без ремонта - немного больше 14.

 

[Pajaro Carpintero]

Говорил как об относительно недорогом варианте форсирования ПД-14 по тяге (добавляется подпорная ступень и дорабатывается ТНД), но - до 15,6 тс. Видимо, это почти предел для такого "недорогого" развития ПД-14 "вверх".

Но это чуть больше максимальном тяги ЦФМ-56 (15,1 тонн), разве нет?

Предлагаю построить программу так, чтобы можно было "легко" снизить вес пустого Ила и тогда ему хватит тяги ПД-14.

Арабас-340-300 имеет пустой вес ровно 130 тонн, а максимальный взлётный 276.

Если увеличить тягу ПД-14 то 15,6, то теоретически он сможет поднять любой Ил-96-400. Причём даже МВМ можно чуть-чуть повысить, до 275, разве нет? Для этого нужна будет длинная полоса, но и с таким взлётным весом 96-400 будет не из деревень летать.

А ПД-14 должно легко хватить на Ил-96-300 с его 250 тоннами вроде как.

 

[Тоба]

Pajaro Carpintero, ну там как-бы шутка была ))
Нельзя просто взять и увеличить тягу ПД, надо делать модификацию. А её даже не планировали серьезно.
И нет смысла обсуждать, пока неизвестна макс.взлетная масса 400М. А она точно будет другая.

 

[ashkalikov]

Я привел статью про Роскосмос, споря с утверждениями АТО:

То есть инвестированные средства не окупятся, но удастся модернизировать производство на одном из крупнейших в России авиазаводов, сохранить компетенции в создании дальнемагистральных широкофюзеляжных самолетов и создать задел на будущее.

С моей точки зрения, занимаясь устаревшим изделием, невозможно двигаться вперед.
И деньги направленные на эту программу нужно было тратить на Ил-112 (если хочется поднять ВАСО)
и МС-21.
Ну а то что предлагает АТО по модернизации самолета, потянет на сертификацию.
И это при том, что А340 можно купить за очень небольшие деньги.

 

[ashkalikov]

Возможна ли модернизация Ил-96?

 

[Посторонним В]

Ну а то что предлагает АТО по модернизации самолета, потянет на сертификацию.

Видимо, Вы имели в виду вот это?

Понятно, что продолжать производство самолета в его нынешнем виде и по плазово-шаблонным технологиям прошлого века было бы, скажем так, неосмотрительно. ВАСО требуется переоснащение производства и переход на цифровые бесплазовые технологии. Для этого надо установить современные станки, обучить персонал и разработать производственно-конструкторскую документацию в цифровом виде.

В отличие от автора статьи, я наоборот считаю такой подход совершенно нецелесообразным. В КБ Ильюшина, судя по всему, придерживаются той же точки зрения. Затевать оцифровку уже имеющейся конструкции, чтобы потом выпускать её ШТУЧНО - вряд ли такое расходование средств можно назвать разумным.
Скорее всего 96-400М будет выпускаться на той же оснастке и тем же плазово-шаблонным методом, что и нынешние 96-300 и 96-400Т. Какая-то цифровая модель конечно же будет создана для отработки новых систем, трассировки кабельных сетей, трубопроводов etc. Но вряд ли это будет сопоставимо с объёмом оцифровки по изд. 476.
Если потом будет принято решение создавать новую модификацию с 2-мя ПД-35, то это потребует новое крыло. Вот оно уже наверняка будет проектироваться и производиться в цифре. Завод к тому времени уже отработает технологии на 112-й и 114-й машинах. Что же будет с фюзеляжем того "ещё более нового" 96-го, сказать сейчас трудно. Неизвестно, будет ли вообще создана такая модификация или все усилия сосредоточат на ШФ ДМС. А если будет, то сохранит ли она неизменным нынешний фюзеляж 96-го или в него внесут существенные изменения, взяв наработки по фюзеляжу этого самого ШФ ДМС, в проектировании которого явно будут участвовать конструктора Ильюшина.

 

[Elder]

Сейчас безусловно надо придумывать новый ССЖ с буковкой "Р" (Российский)

Он придуман - Ил-114. Достаточно.

 

[Keha59]

Он придуман - Ил-114. Достаточно.

Думаю, что для «авиационной колумнистки» вряд ли это будет достаточным.
Тута она уже бьется в истерике, что возрождают птеродактилей советского периода:
Вдруг война. Зачем Россия восстанавливает производство советских самолетов.
Одна преамбула чего стоит:
«На возрождение старых советских самолетов пойдет 109,3 млрд рублей. А для чего? По мнению властей, в стране с таким количеством часовых поясов стыдно летать на иностранных бортах. Но рассмотреть проекты Ил-114 и Ил-96-400 под экономическим углом необходимо, хотя бы для того, чтобы наглядно убедиться в их несостоятельности.»

 

[Бурундук]

Keha59, а Вы считаете проекты возрождения производства Ил-114 и Ил-96-400 экономически состоятельными?

 

[A_Z]

...в нынешних потенциальных покупателей -100 это вселит очень важную уверенность, разве нет?

Естественно, нет.
Вы же сами себе ответили: "Сейчас все люди сменились, проект как-то на автопилоте".
У нас система такова, что предсказать будущее хоть программы, хоть "высокопоставленного человека с прямыми связями с высшим руководством" невозможно даже на пять лет вперёд. А самолёт отнюдь не на пять лет покупают...

 

[Keha59]

Keha59, а Вы считаете проекты возрождения производства Ил-114 и Ил-96-400 экономически состоятельными?

Вопрос конечно интересный…(с)
Вот только рассматривать его нужно «под экономическим углом» ближней и дальней перспективы. На ближайшие 10 лет, ни каких реальных проектов по данным классам машин у нас нет и если не восстанавливать производство Ил-114 и Ил-96-400, то стопудово теряем компетенции в этом деле.
Кстати, речь не идет о восстановлении «советских самолетов» в чистом виде, это уже фефочка свистит, как соловей.

 

[Бурундук]

Keha59, так восстановление Ил-114 и Ил-96-400 это и есть потеря компетенций. Они сделаны по устаревшей технологии. Если "возобновлять" их производство на имеющемся машинном парке и с имеющимися кадрами - то лучше уж начинать производство каменных топоров. Их, по крайней мере, можно туристам продать.

Если же переходить на современные технологии, то получится новый самолёт. И тогда непонятно, зачем цепляться к планеру Ил-114 с его родовыми недостатками, которые на форуме уже неоднократно обсуждались.

Но пока, то, что я вижу (буду рад, если ошибаюсь и меня переубедят), это сверху: "побыстрее выкатите самолёты, надо отчитаться" и снизу: "дайте денег, восстановим производство". О новых технологиях ни снизу, ни сверху разговора нет. Тем более, нет серьёзного желания перейти на них.

И такого желания и не будет, если проект изначально планируется неконкурентоспособным, экономически провальным и нужным официально "для сохранения компетенций", а реально - для удовлетворения некоторых амбиций власти и конкретных чиновников.

PS. Я уже писал в соседней ветке, что мне не нравится общаться с сексистами.

 

[Elder]

Если же переходить на современные технологии, то получится новый самолёт.

Какие современные технологии нужны для региональника, который должен лазить по е..ням?
Про 96 - молчу...

 

[Бурундук]

Elder, современные технологии нужны даже для производства хороших МВЛ, не то что региональников.
Прежде всего, это замена плазово-шаблонного метода производства на более современный:

1. 3D-электронные чертежи;
2. Благодаря их внедрению: учёт на этапе проектирования и производства деформаций, возникающих как при мехобработке и сборке, так и в полёте (это резко сокращает необходимость "доработки напильником", см., например, воспоминания Черемухина младшего - книга называется "Выше, дальше, быстрее");
3. Широкое применение станков с ЧПУ, где целесообразно - аддитивных технологий;
4. Расширенное применение композитных материалов;
5. Проектирование комплекса оборудования именно как комплекса, а не как набора отдельных систем с отдельными ответственными за них;
6. Внедрение стандартных разъёмов и интерфейсов: гидравлических, электрических, шин передачи данных;
7. Обеспечение удобства обслуживания на этапе проектирования;
8. Учёт быстрого развития электроники и, соответственно, конструирование самолёта с учётом возможных модернизаций, модульное построение систем;

и так далее, и тому подобное.

 

[Elder]

Бурундук, Ничего не мешает все, что Вы написали, применить в Луховицах.

 

[Бурундук]

Elder, если проект заточен на "отрапортовать", а не на создание конкурентоспособного продукта, то очень многое мешает. Ведь это:

1. Более значительные вложения в модернизацию производства;
2. Переучивание персонала с сопутствующими расходами и - главное - социальными проблемами (не все захотят и не все смогут переучиться, изменится штатное расписание);
3. Неизбежный повышенный технический риск по сравнению с повторением уже имеющегося изделия с использованием уже освоенной технологии прошлого века, а чиновники рисковать не любят;
4. В результате, удлинение сроков подготовки производства - а это вообще смерти подобно.

Впрочем, я это уже писал в сообщении #2032.

 

[xoid]

Elder, современные технологии нужны даже для производства хороших МВЛ, не то что региональников.

Всё надо считать. Б-737 наверняка имеет родовые дефекты, но они позволяют выпускать самолёт полвека без радикальных изменений конструкции. Да, на Classic меняли предкрылки, на NG изменили длину крыла и хорду, на MAX добавили другие винглеты. Но это было именно эволюцией, последовательным развитием без "а давайте запилим композитное крыло, а вместо иллюминаторов айфоны!" Думаю, на Боинге трудятся люди неглупые и они неоднократно оценивали потребность в инновациях не только с т.з. вау-фактора, но и с точки зрения ROI.
Собственно, если есть возможность сэкономить, используя наработки и тем самым, получив результат быстрее и дешевле относительно полностью нового продукта, то почему бы и нет?
Другое дело, что по ощущениям, эта история не про нас))

 

[Бурундук]

xoid, я говорю не столько об "изменениях конструкции планера", сколько об "изменениях технологии проектирования и производства". А оно и происходило при смене поколений Boeing 737. И при смене поколений Airbus'ов - тоже.

Всё надо считать.

Я согласен с тезисом, что "всё надо считать". Поскольку основная задача при возобновлении производства "Илов" (на мой взгляд) - это добиться яркой медийно-пропагандистской картинки "сверху" и получить хоть какие-то средства для временного выживания "снизу", то всё ограничится, действительно, выпуском очень малой серии обоих типов.

В этом случае для страны будет удачей, если модернизации производства не произойдёт - затраты меньше, возможно, в результате хоть чуть-чуть снизится ужимание социальных расходов бюджета по сравнению с "модернизационным" сюжетом. Так что агитировать ВАПО за светлое будущее я не буду.