Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

[Сергей1961]

Сводный график здесь.
Требует пояснения момент, обозн стрелкой.

По отчету МАК этот момент (11:59:36) соответствует фразе 2П "Мы мало, наверно, стабилизатор ...", но если он при этом "применил экстренное торможение", то почему не перевел РУД?
Интересно, что в момент (11:59:41-42) КВС командует 2 раза "Взлетный! ... Взлетный!" ... возможно перевод РУДов был? Но его нет на графиках МАК?
Ведь в следующий раз КВС командует "Взлетный!" в момент 11:59:49 - именно когда на графиках МАК указана "Уборка РУДов в положение "малый газ".
Думается мне, что если МАК и хотел что-то утаить от нас в отчете, то именно степень неготовности экипажа действовать сообща в нештатной ситуации, а не "шайку бандитов" в духе процитированной на "ЭХО" фразы Блаженного Августина ...

 

[DSA76]

АПД. Интересно, до каких высот дойдет уровень изобретательности Вашего оппонента.)

Хочу заметить, я не оппонирую ув. windows. Просто Вы с ним (взаимно) "закусили удила" и ваши перепалки несут мало конструктива.
В чем windows прав, так это в том, что достижение Vr не является критерием перебалансировки ВС при РВ=-5* (со стабом, соотв. центровке) - это только момент начала отклонения штурвала на кабрирование по РЛЭ.
С другой стороны, если посмотреть графики других взлетов, перебалансировка после отклонения штурвала на себя происходит с избытком - тангаж начинает расти со скоростью 2*/сек. (ИМХО, за счет увеличения подъемной силы), что требует немедленного начала возвращения штурвала в исходное положение.
Таким образом, равенство моментов, вполне возможно, достигается уже при Vr .
Пресловутая истина, как всегда. находится где-то посредине ... КМК, отбросив личное, Вы с windows смогли бы ее найти, мало кто готов спорить с Вами столь аргументированно...
П.С. На правах ИМХО.

 

[Sibiryak]

С другой стороны, если посмотреть графики других взлетов, перебалансировка после отклонения штурвала на себя происходит с избытком - тангаж начинает расти со скоростью 2*/сек. (ИМХО, за счет увеличения подъемной силы), что требует немедленного начала возвращения штурвала в исходное положение.
Таким образом, равенство моментов, вполне возможно, достигается уже при Vr .

Все графики других взлетов примером тут служить не могут, так как мы не можем быть уверены в том, что отклонение руля там происходит именно тогда, когда самолет достигает минимальной необходимой скорости, при которой это отклонение руля приводит, как Вы говорите, к перебалансировке.
Если скорость самолета в момент отклонения руля выше этой минимально-необходимой, то отсюда и перебалансировка с избытком, как Вы говорите.
В этом смысле можно, как на надежный пример, опереться на параметры первого взлета в Раменском, так как там, в отличии от тех случаев, что Вы имеете ввиду, самолет разгонялся с заранее отклоненным рулем и перебалансировка наступила именно на минимально-необходимой для этого скорости.
И я приводил уже расчет, где получается, что эта минимально-необходимая скорость для нашего случая равна 225 км/час (истиной) при РВ 5 гр.

 

[windowz]

Сколол значения с графиков СОК и перенес на модель МАК:

Сводный график здесь.
Требует пояснения момент, обозн стрелкой.

Подскажите, что именно требуется пояснить? Возможно упустил нить.

 

[DSA76]

Все графики других взлетов примером тут служить не могут, ....

И я приводил уже расчет, где получается, что эта минимально-необходимая скорость для нашего случая равна 225 км/час (истиной) при РВ 5 гр.

Не могу, согласен. Там и - 5* нет. Более информативны были бы графики предыдущих взлетов 42434 - их ох как не хватает....
.......
Попробуте найти соотв. точки на сводном графике (по ссылке в посте с врезкой). не факт, что МАК "того же мнения" ...

 

[DSA76]

Подскажите, что именно требуется пояснить? .

Почему на приборной 221,9 км/ч при РВ = 5* модель МАК даже ногу не отрывает....

 

[Ariec 71]

графики предыдущих взлетов 42434 - их ох как не хватает.....

Ну вообще то они выкладывались на форумах. Где искать уже и не найти

 

[windowz]

Почему на приборной 221,9 км/ч при РВ = 5* модель МАК даже ногу не отрывает....

На основании чего, вы решили, что должен?
Можем посравнивать с другими графиками реального взлета, если хотите. Я этим занимался... Противоречий не нашел (в пределах 5000 кгс/м).
Предлагайте график, хоть из ОО, хоть первых два от vim-а...

 

[DSA76]

Ну вообще то они выкладывались на форумах. Где искать уже и не найти

Для меня это - большая новость, хоть я и пристально слежу за темой. Возможно, Вы имеете в виду графики от уважаемого vim1964 для других бортов? В Отчете, ЕМНИП, есть только сводные графики скорости и высоты барометрической, а также, упоминание о том, что раньше ногу всегда поднимали после 200 км/ч (по тому же МСРП)

 

[DSA76]

1_ На основании чего, вы решили, что должен?
2_ Можем посравнивать с другими графиками реального взлета, если хотите. Я этим занимался... Противоречий не нашел (в пределах 5000 кгс/м).
Предлагайте график, хоть из ОО, хоть первых два от vim-а...

1_ На основании "критерия Vik63" по нагрузке на штурвал (НЯП, если рассматривать его без привязки к скорости, возражений быть не должно)
2_ Первый от vim1964 удобен наличием таблицы. На 220 потянули до -4,3 и тангаж пошел. Другое дело, есть ощущение, что стабилизатор там был "перевыставлен" ...

 

[Vik63]

1_ На основании "критерия Vik63" по нагрузке на штурвал (НЯП, если рассматривать его без привязки к скорости, возражений быть не должно)

Нет, это не мой критерий. О нагрузках на штурвале начал говорить и ввел в обсуждение windowz.
А далее просто цитаты в хронологическом порядке.

Разогнались бы до штатных 220 + 5 км/ч на лишний 1% центровки приборной и пошла бы ПОШ

При РВ в 5 градусов равный аэродинамический момент будет при скорости 221,8 и 223,2 км/ч соответсвенно.
Никак не 210.

Почему на приборной 221,9 км/ч при РВ = 5* модель МАК даже ногу не отрывает....

На основании чего, вы решили, что должен?

Здесь занавес.

 

[Vik63]

В чем windows прав, так это в том, что достижение Vr не является критерием перебалансировки ВС при РВ=-5* (со стабом, соотв. центровке) - это только момент начала отклонения штурвала на кабрирование по РЛЭ.

Думаю, windowz, здесь заблуждается. РЛЭ пишется кровью. И ни одна цифра в нем не появляется просто так или в расчете на задержку действий летчика. Если указано что скорость подъема стойки -210, значит точно можно на этой скорости безбоязненно брать на себя штурвал, без учета как его летчик возьмет - плавно или не плавно. Гарантировано что на этой скорости самолет штатно подымает стойку. Потому как все делается с запасом, в том числе и на погрешности (неточности) техники пилотирования.
lopast56, Ariec 71, Вы слышали где-нибудь такое в летном училище или на практике что скорость начала подъема стойки дается с упреждением и что реальный подъем стойки будет только на более поздней скорости? Вам сообщали о такой особенности техники пилотирования при подъеме стойки? Вот я не слышал. Хотя лично носил командиру летного отряда статистику по случаям подъема стойки на скорости менее указанной РЛЭ.
DSA76, это ни на чем не основанная, бездоказательная выдумка windowz, не более. Вы могли бы его мнение подкрепить ссылкой? Уверен, не существует ни одного документа или учебника, который мог бы подтвердить это. Да и как видно выше, ни от чего это не спасает.

С другой стороны, если посмотреть графики других взлетов, перебалансировка после отклонения штурвала на себя происходит с избытком - тангаж начинает расти со скоростью 2*/сек. (ИМХО, за счет увеличения подъемной силы), что требует немедленного начала возвращения штурвала в исходное положение.Таким образом, равенство моментов, вполне возможно, достигается уже при Vr .

Вот при этой скорости достигается не только равенство, а превышение кабрирования. Самолет весит 54 тонны. И есть инерция. Возникает угловое ускорение и начинает расти угловая скорость. И на этот процесс надо время. То есть я хочу сказать, если уже есть угловая скорость тангажа, то угловое ускорение тангажа, а значит и превышение кабрирования над пикированием - возникло еще раньше.

Ну вообще то они выкладывались на форумах. Где искать уже и не найти

Нет, 42434 не было. Были других бортов.

Другое дело, есть ощущение, что стабилизатор там был "перевыставлен" ...

Или скорость выше чем согласно РЛЭ. Мы же данные этих бортов не знаем.

 

[DSA76]

И Вы, и windowz, здесь глубоко заблуждаетесь. .......
..............
DSA76, это ни на чем не основанная, бездоказательная выдумка, не более. Вы могли бы это мнение подкрепить ссылкой? .

Ув. Vik63, я рассуждаю с позиций формальной логики, в рамках которой "Vr=210" и "Мкабр>Мпик при V=Vr и РВ=5*" не являются ни тождественными, не следующими одно из другого утверждениями.
Именно данную логику используют Ваши оппоненты, пытаясь опорочить Ваши доказательства некорректности модели МАК. Я всего лишь добавил аргумент Вашей позиции.
В отличие от нас, "диванных экспертов", Вы пошли дальше и апеллируете государственным органам - на Вас и ответственность совершенно другая. Ваша "теория" должна быть стройна и непогрешима настолько, чтобы ни один "диванный эксперт" не смог ее поставить под сомнение. Волей-неволей, Вам необходимо общаться с нами и внимать нашим аргументам. Я Вас весьма сильно уважаю и мне не все равно, по-этому говорю как есть, без обиняков: Вы раззадорили свое высокомерие и с Вами стало тяжело общаться, хотите Вы этого или нет.

 

[Sibiryak]

Требует пояснения момент, обозн стрелкой.

Попробую...
Я уже приводил расчет, показывающий, что, если отталкиваться в расчетах от параметров первого взлета в Раменском, получается, что красная и черная линии на графике моментов пересекаются там, где положено - на скорости 205 (истиной) при рв 10 гр.
Величина аэр-го момента относительно ООШ в это время равна 85530 кг*м.
Это 27-28 сек.

Отсюда следует, что при РВ 5 гр отрыв стойки от земли произойдет на скорости 225 км/час (истиной).
Предположим, что тангаж в этот момент не изменился и самолет продолжает разгоняться дальше.
На 39 секунде, которую Вы имеете ввиду, его скорость (истиная) достигает 230 км/час, а аэр.
момент - 89405.
Сбросим РВ с 5 гр до 4.2 - аэр. момент самолета упадет до величины 86590.
Потребный (для отрыва стойки) аэр. момент равен 85530, но, так как в этот момент времени, о
котором Вы говорите, сумма пикирующших моментов самолета за счет работы двигателей на взл.
режиме возросла на 3000 кг*м и составляет 88530 кг*м, получается, что для отрыва стойки не
хватает почти 2000 кг*м.
Относительно ЦТ этот "дефицит" будет составлять 2200 (если я правильно тут понимаю).
То есть - расчет показывает, что в указанной Вами точке отрыва стойки и не должно быть.

Другое дело, что этот расчет имеет расхождение с графиком моментов по величине "дефицита"
3800 кг*м.
Но, учитывая, что и по цифрам (скорости, углы и т.д.) и по самой методике расчета полного
совпадения с МАКом тут быть не может - результат вполне приемлимый, на мой взгляд.

 

[DSA76]

Попробую...

На 39 секунде, которую Вы имеете ввиду, его скорость (истиная) достигает 230 км/час, а аэр.
момент - 89405.
............................
То есть - расчет показывает, что в указанной Вами точке отрыва стойки и не должно быть.

У меня есть единственное возражение - на практике, на этой скорости Як-42Д уже отрывается от земли и устремляется в небо, а согласно Вашим расчетам получается, что даже ногу нельзя оторвать на пределе эргономичных усилий.

 

[Vik63]

говорю как есть, без обиняков: Вы раззадорили свое высокомерие и с Вами стало тяжело общаться, хотите Вы этого или нет.

Ув. DSA76, искренне и весьма сожалею что у Вас создалось такое впечатление, тем более учитывая что испытываю к Вам глубокое уважение из-за взвешенной, объективной позиции которую Вы занимаете, применяемой логики, и того вклада который Вы лично внесли в АО. Потому независимо от своего видения извиняюсь за данную ситуацию и учту на будущее. Также, исходя из своего понимания того что вызвало Ваше замечание - я подкорректировал свое сообщение. Если все-таки проблема осталась - большая просьба, сообщите конкретику мне в ЛС, я устраню.

Волей-неволей, Вам необходимо общаться с нами и внимать нашим аргументам.

Конструктивная аргументированная критика мне крайне необходима, я не один раз это отмечал, и более того, также отмечал, что без широкого обсуждения на форуме АО бы просто не было. Но к большому сожалению, кроме этого в мой адрес много лжи и передергиваний, примеры есть прямо в этой теме, и на что, к сожалению, внимания не обращают и должной реакции нет.

 

[DSA76]

Vik63, Вячеслав, проехали ... (Меня вообще трудно зацепить - я закален на Политклубе ).
Я больше хочу акцентировать на том, что Вы совершенно зря общаетесь c ув. windows, Сибиряком и пр. на эмоциях. В Ваши споры перестают вникать другие участники. Считайте их "адвокатами дьявола" и хладнокровно используйте опровержение их аргументов для укрепления своей позиции.
Прошу того, кто со мной согласен, поставить лайк (благодарность) под этим сообщением.

 

[Сергей1961]

Почему на приборной 221,9 км/ч при РВ = 5* модель МАК даже ногу не отрывает....

DSA76, что-то windowz не отвечает (занят наверно ... а сами-то Вы что думаете, почему? (Имеется в виду, конечно, почему "даже ногу не отрывает"?

 

[Sibiryak]

У меня есть единственное возражение - на практике, на этой скорости Як-42Д уже отрывается от земли и устремляется в небо, а согласно Вашим расчетам получается, что даже ногу нельзя оторвать на пределе эргономичных усилий.

Не совсем так, уважаемый DSA.
230 в моих расчетах - это истиная, приборная, стало быть, 225.
На 225 при тангаже по РЛЭ самолет, массой 54 тн не летит.
А полетит на приборной 230, истиной 235.
Это в теории...

А что Вам мешает подойти к этому делу с другой стороны?
То есть, со стороны расчета.
Ну есть же перед Вами параметры взлета в Раменском - там же ясно видно, что нога оторвалась при заранее отклоненном руле на 7.25 на скорости (истиной) 215.
Ну и посчитайте сами (это же не сложно, как я понимаю) - на какой скорости оторвет самолет ногу при РВ 5 гр?
----------
Потом сверим расчеты... и обсудим.

 

[Сергей1961]

параметры взлета в Раменском - там же ясно видно, что нога оторвалась при заранее отклоненном руле на 7.25 на скорости (истиной) 215.

Sibiryak, не хочется сейчас самому эти параметры искать-смотреть, подскажите, будьте добры - разве там не приборная скорость указана? И если - приборная, то какая приборная скорость соответствует отклонению РВ -7,25 (когда "нога оторвалась")?