Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

Sibiryak, не хочется сейчас самому эти параметры искать-смотреть, подскажите, будьте добры - разве там не приборная скорость скорость указана? И если - приборная, то какая приборная скорость соответствует отклонению РВ -7,25 (когда "нога оторвалась")?
А Вы посмотрите на рис. 44 из Отчета - видите, тангаж "пошел" на 28 секунде?
А теперь посмотрите на рис. 37 - на 28 сек. истиная скорость самолета 215.
В отчете сказано, что РВ в Раменском отклонялся до 7-7.5 гр - я взял среднюю величину.
Отсюда (из-за углов РВ) и возможные расхождения с МАКом в расчетах, о которых (расхождениях) я говорил чуть выше.
Но расхождения приемлимые, на мой взгляд, к тому же, их можно и оспорить, если что - да нет желающих пока посчитать...
 
Реклама
Не совсем так, уважаемый DSA.
230 в моих расчетах - это истиная, приборная, стало быть, 225.
..........
Ну есть же перед Вами параметры взлета в Раменском - там же ясно видно, что нога оторвалась при заранее отклоненном руле на 7.25 на скорости (истиной) 215.
Ну и посчитайте сами (это же не сложно, как я понимаю) - на какой скорости оторвет самолет ногу при РВ 5 гр?
----------
Потом сверим расчеты... и обсудим.
Начну с конца - я не готов выполнить расчеты с необходимой мне достоверностью, т.к. не располагаю необходимым уровнем знаний и не совсем уверен в том, как следует правильно использовать поправочный коэф. на отклонение РВ из аэр. характеристик, приведенных в отчете (здесь я разошелся с ув. топик-стартером в вопросе оценки эффективности РВ).
Я не большой специалист, но, НЯП теорию, у земли приборная и равна истинной. Другое дело, что нужно использовать аэр. поправку в применении к полученному значению приборной.
В любом случае, самолет пилотируется по прибоной и ориентироваться мы должны на ту скорость, которую показывает прибор и, соотв., пишет МСРП.

Что касается эксперимента, то МАК озвучил данные взлета исчерпывающе:
Нормальный взлет (с тормозов) выполнен с выдерживанием параметров (режим
работы двигателей, установка стабилизатора и др.), максимально соответствующих
аварийному взлету (без установки взлетного режима двигателям). Взятие штурвала "на
себя" было произведено на приборной скорости ~185 км/ч, в положение, соответствующее
положению руля высоты 7…7,5° на кабрирование. В результате получено:
приборная скорость начала подъема носовой стойки ~195 км/ч; (начала подъема, а не действий по подъему !!! )
• приборная скорость отрыва от земли ~210 км/ч
• усилия на штурвале на приборной скорости 185 км/ч около 25-30 кг, на
приборной скорости 210 км/ч, к моменту отрыва, около 0 кг.


А теперь посмотрите на сводном графике момент времени (11:59:26), где скорость 200, РВ - 8* и оцените баланс моментов в модели МАК.
Будь по-Вашему, 42-е бы бились пачками. В том, что в РЛЭ есть запасы по всем параметрам, я на 1000% согласен с Vik63.
 
А Вы посмотрите на рис. 44 из Отчета -
Сейчас зашел на сайт МАК, но там только "Заключение", "Материалы", "Выступление Анодиной" и "Реконструкция полета" ... а Отчета - нет ... Вы его где смотрите? И еще ... МАК конечно ... по этой катастрофе написано "без жертв" ... ох, вот ... разгильдяи!
 
lopast56,
не могли бы Вы сказать свое мнение относительно значения фразы члена экипажа:
11:57:30.9 - да, девять, девять, восемь, семь, четыре, восемь...

Спасибо.
 
1_ На основании "критерия Vik63" по нагрузке на штурвал (НЯП, если рассматривать его без привязки к скорости, возражений быть не должно)
2_ Первый от vim1964 удобен наличием таблицы. На 220 потянули до -4,3 и тангаж пошел. Другое дело, есть ощущение, что стабилизатор там был "перевыставлен" ...
1. Я там особо не смотрел, триммер РВ где-то учитывается в нагрузке на штурвал?
2. Нужна еще взлетная масса, она 48 тонн верно?
Каждая тонна 1400 кгс/м момента. Пока неизвестна масса тяжело о чем-то дальше говорить.

Т.к те, которые были более близкие по массе с большей скоростью.
Сегодня посмотрел расшифровки полетов Як-42, чтобы получить представление о фактических величинах полетных параметров, которые обсуждаются в этой теме. Просмотрел три полета (этап взлета) со взлетной массой от 52500 до 53000.Скорость отрыв передней стойки от 222 до 229, угол отклонения РВ от -3,8 до -4,0 град., стабилизатор около 8град.

На втором графике на котором масса 52,8 тонн:
Лишняя 1,1 тонна дает примерно 1500 кгс/м
Последнее перед отрывом изменение тангажа происходит примерно на равной скорости 160-170 км/ч (точность оцифровки линейкой низкая), но положение РВ в аварийном взлете 2,7 град на втором графике около 5-и, лишние 2,3 градуса на той скорости (230 исправленной) еще примерно 9000 кгс/м момента.
В сумме примерно 10000 кгс/м момента - что будет выше красной линии.
 
приборная скорость начала подъема носовой стойки ~195 км/ч; (начала подъема, а не действий по подъему !!! )
Там есть график, на котормо видно, что это начало подъема соответсвует увеличению тангажа с 0 град до 0,6 град.
Увеличение тангажа выше 2 град произошло на скорости около 210 км/ч.
 
Конструктивная аргументированная критика мне крайне необходима, я не один раз это отмечал, и более того, также отмечал, что без широкого обсуждения на форуме АО бы просто не было. Но к большому сожалению, кроме этого в мой адрес много лжи и передергиваний, примеры есть прямо в этой теме, и на что, к сожалению, внимания не обращают и должной реакции нет.

Отсюда Мтсм=0,2816*4,6*150*0,5*0,125*(210/3,6)^2=41300 кгс*м.

Обратим внимание, что данное значение совпадает, что и должно было произойти, с ранее косвенно определенными с графика моментов МАК значениями момента тангажа достаточного для поднятия стойки при выполнении взлета согласно РЛЭ в размере 41000-41300 кгс*м.

Остановим самолет (выключим двигатели, уберем трение, аэродинамический момент) Изменение момента от выключения двигателей отсутствия трения, аэродинамического момента и изменения момента от силы реакции опоры ООШ компенсируем смещением центровки назад.

Пикирующий момент от двигателей 11000 кгс/м
Пикирующий момент от трения-качения около 2500 кгс/м
аэродинамический момент кабрирующий 41300 кгс/м
изменение (увеличение) момента реакции ООШ будет равно подъемной силе на скорости 210 * плечо ООШ (1,4 метра) от 20000 до 30000 кгс/м (В зависимости от того, каким брать Cy)

41300 + 20000 - 11000 - 2500 = 49550.
41300 + 30000 - 11000 - 2500 = 59550
соответсвенно смещение центровки назад на 49950/2500 = 20-24 % должно полностью компенсировать остановку самолета и он должен начать поднимать ПОШ (т.е. опрокидываться)
Т.е. при центровке 44,65-48,65 самолет должен начать опрокидываться, а как известно самолет опрокидывается при центровке в 55%.
Ошибка составляет 6-10% центровки или 15000- 25000 кгс/м
По ответу МАК принимая значение в 41300 ошибка по взлетной массе будет соответствовать 10 тонн, что очень странным образом совпадает со сзначением 15000 кгс/м ошибки (10 тонн * 1,4 метра плеча)
 
Там есть график, на котормо видно, что это начало подъема соответсвует увеличению тангажа с 0 град до 0,6 град.
Увеличение тангажа выше 2 град произошло на скорости около 210 км/ч.

Да есть конечно, эти разночтения текста и графика обсуждались N лет назад и легли в копилку атрибутов тенденциозности отчета. Но, с моделью что-то не то, ИМХО. там даже аэр. момент при равных Тг и РВ "не шибко" от скорости зависит, ИМХО.
 
Реклама
lopast56,
не могли бы Вы сказать свое мнение относительно значения фразы члена экипажа:
11:57:30.9 - да, девять, девять, восемь, семь, четыре, восемь...

Спасибо.
Даже не знаю, что Вам сказать. Если есть утверждение "ДА", то должен быть и вопрос. Я так думаю. Однозначные цифры на взлете не припомню. Стабилизатор? Но это выполняется при установке и молча(доклад после установки: Стаб-р установлен ... градусов): устанавливается расчетный и на 1-2* на пикирование, а затем опять на расчетный. Если будет озвучен вопрос, то возможно и будет прояснение. Подсказали - это давление на высотомерах.
 
Последнее редактирование:
Даже не знаю, что Вам сказать. Если есть утверждение "ДА", то должен быть и вопрос. Я так думаю. Однозначные цифры на взлете не припомню. Стабилизатор? Но это выполняется при установке и молча(доклад после установки: Стаб-р установлен ... градусов): устанавливается расчетный и на 1-2* на пикирование, а затем опять на расчетный. Если будет озвучен вопрос, то возможно и будет прояснение.
Стенограмма:
11:57:22.3 Б/М: Механизация.
11:57:23.0 КВС: Контроль давай.
11:57:23.1 Б/М: Закрылки двадцать, предкрылки выпущены.
11:57:24.9 Б/М: Авиагоризонты.
11:57:25.4 Э: (нрзб).
11:57:25.7 2П: Проверены (нрзб).
11:57:26.6 КВС: Проверены, риски совмещены.
11:57:28.2 Б/М: Высотомеры.
11:57:29.6 КВС: На нуле слева.
11:57:30.9 2П: Да, девять, девять, восемь. Семь, четыре, восемь.
11;57;34.2 Б/М: Рули, элероны.
11:57:35.0 КВС: Проверены, свободны.
11:57:35.9 2П: Проверены.
11:57:36.8 Б/М: Курсовая система
11:57:38.1 2П: Согласована.

Давление?
 
Начну с конца - я не готов выполнить расчеты с необходимой мне достоверностью, т.к. не располагаю необходимым уровнем знаний и не совсем уверен в том, как следует правильно использовать поправочный коэф. на отклонение РВ из аэр. характеристик, приведенных в отчете (здесь я разошелся с ув. топик-стартером в вопросе оценки эффективности РВ).
Ладно - но и без всяких расчетов по параметрам взлета в Раменском ясно, что стойка пошла на 210 приборной при 7-7.5 гр РВ, а не при 5-ти гр.

...у земли приборная и равна истинной.
Не равна (насколько я знаю) - и поэтому у МАКа на рис 37, например, показана зависимость истиной скорости от времени, а не приборной.
МАК строил график моментов по истиной скорости, а не приборной - и иначе, как я понимаю, быть не может.
Приборная скорость - для пилотирования, истиная - для расчетов сил и моментов.

приборная скорость начала подъема носовой стойки ~195 км/ч; (начала подъема, а не действий по подъему !!! )
• приборная скорость отрыва от земли ~210 км/ч
Отрыва от земли стойки, а не самолета.

В том, что в РЛЭ есть запасы по всем параметрам, я на 1000% согласен с Vik63.
Спорный вопрос, если по-мне...
 
Vik63, итоги импровизированного опроса говорят сами за себя.
У меня есть предложение к Вам и Вашим визави опубликовать (еще раз) применяемые формулы расчета аэр. момента, описать аргументы и сверить с графиком МАК в некотором наборе точек, используя графики СОК.
 
Последнее редактирование:
Увеличение тангажа выше 2 град произошло на скорости около 210 км/ч.
windowz, это действительно - все так. И на графиках моментов МАК - тоже превышение "Аэродинамического момента" над моментом "От сил тяги двигателя+Гл. стойки+трение" (то есть без учета момента от силы торможения) происходит примерно при 210 км/час приборной скорости, но ... в эксперименте это происходит при отклонении РВ не более -7,5, а вот на графиках моментов МАК при отклонении РВ более -9,5 (МАК же расчеты производил для параметров зарегистрированных МСРП).
Отсюда создается впечатление, что расчет Аэродинамического момента у МАК дает заниженное значение (ну - или завышенное значение момента от "От сил тяги двигателя+Гл. стойки+трение"). Не могли бы Вы пояснить, по Вашему мнению - это ложное впечатление?

Я вот вижу только одно отличие – «Нормальный взлет (с тормозов) выполнен с выдерживанием параметров (режим работы двигателей, установка стабилизатора и др.), максимально соответствующих аварийному взлету (без установки взлетного режима двигателям)». А в расчете моментов МАК – к моменту времени, когда Аэродинамический момент превысил момент от "От сил тяги двигателя+Гл. стойки+трение", уже двигатели находились на взлетном режиме. Возможно эта разница положения РВ (не более -7,5 и более -9,5) объясняется тем, что момент «от сил тяги двигателей» в расчете больший (на взлетном), а в эксперименте – меньший (на номинальном) – я сам не смогу произвести количественную оценку. Возможно Вы сможете это пояснить?
 
Последнее редактирование:
windowz, это действительно - все так. И на графиках моментов МАК - тоже превышение "Аэродинамического момента" над моментом "От сил тяги двигателя+Гл. стойки+трение" (то есть без учета момента от силы торможения) происходит примерно при 210 км/час приборной скорости, но ... в эксперименте это происходит при отклонении РВ не более -7,5, а вот на графиках моментов МАК при отклонении РВ более -9,5 (МАК же расчеты производил для параметров зарегистрированных МСРП).
Отсюда создается впечатление, что расчет Аэродинамического момента у МАК дает заниженное значение (ну - или завышенное значение момента от "От сил тяги двигателя+Гл. стойки+трение"). Не могли бы Вы пояснить, по Вашему мнению - это ложное впечатление?

Прошу прощения, что влез...
Сергей, посмотри на рис.37 - на 28 секунде (когда оторвалась от земли стойка) в норм. взлете истиная скорость при РВ 7,25 (в среднем) - 215 км/час.
Если пересчитать эту скорость для 10 гр. РВ, то величина ее будет 205 км/час.
А график моментов МАКа составлен по значениям истиной скорости в ав. взлете - а она на 28 секунде и равна 205 км/час (рис 41).
Почему я и говорю, что с этим У МАКа все адекватно...
 
Последнее редактирование:
Реклама
А график моментов МАКа составлен по значениям истиной скорости в ав. взлете - а она на 28 секунде и равна 205 км/час (рис 41).
Почему я и говорю, что с этим У МАКа все адекватно...

Евгений, а истинная скорость отличается от приборной в диапазоне скоростей 200-215 км/час точно на +5 км/час? Я просто "не наткнулся" еще нигде на это утверждение (в "независимом", так сказать, источнике).

Потом из-за "пилы" на графиках моментов МАК ты видишь "когда оторвалась от земли стойка" - 28-ая секунда, а я - 32-ая секунда ...
 
Назад