Неудобный вопрос, на мой взгляд, звучит по-другому:Лично для вас, поскольку вы похоже не читали предыдущую тему:
Ничего профессионального нет в утверждении, что раз абсолютно исправный с правильной центровкой самолет обязан взлетать с отклонением РВ потому что в РЛЭ так сказано, то раз самолет не оторвал ПОШ, то центровка была неправильная. При этом абсолютно не учитывая такой параметр как скорость. Мало того, постоянно путаясь в истинной и воздушной скоростях.
Vik63 абсолютно не желает указать при какой скорости обязан оторвать ПОШ абсолютно исправный самолет с правильной центровкой и на основании чего он взял эту скорость.
А без этого все его утверждения и есть борьба с ветряными мельницами.
На все аргументированные претензии к его расчетам можно процитировать самого автора:
Это просьба. Не довод и не утверждение. Можете не верить. Мне от этого совершено спокойно и радостно. Самое печальное в этом то, что для вас тоже ничего не поменяется.Блестящий и, самое главное, очень убедительный довод. Я вот даже в глаза Вас никогда не видел. И почему это я должен поверить на слово?
Все доводы содержаться в главе "Предполагаемые причины ошибочности Отчета МАК". Сплошная политика. Как будто этот отчёт на что-то там повлиял. Мол, если бы выяснилось, что катастрофа из-за форума, то электорату бы не понравилось. А что, нельзя было банально сделать "правильный" вброс в СМИ, а сам отчёт опубликовать сильно после выборов, когда уже ничего не переиграешь? Да миллион вариантов, даже обсуждать смысла нет.Лично мне интересно исследование проблемы с точки зрения доводов Vik63
Неудобный вопрос для Vik63: А какая такая расчетная скорость? Кем она расчитана? Что значит штатное отклонение РВ? Он эти значения не расчитывал и взял грубо говоря с потолка.Неудобный вопрос, на мой взгляд, звучит по-другому:
- почему абсолютно исправный самолет с правильной центровкой не оторвал ПОШ на расчетной скорости при штатном отклонении РВ?
Знаете, почему он неудобный? Потому, что если не произошло того, что должно произойти в том случае, когда все утверждения в тексте вопроса истинны, значит минимум одно из этих утверждений ложно.
Т.е, либо самолет был неисправен, либо центровка была неправильная, либо скорость не соответствовала расчетной, либо РВ был отклонен не штатно.
Так вот версии, которые рассматриваются при расследовании, должны охватывать ВЕСЬ круг возможных вариантов ложных утверждений, а не лишь те, которые удобны исследователям.
А какая такая расчетная скорость? Кем она расчитана? Что значит штатное отклонение РВ?
Об этом столько раз говорено, но ни разу никем конкретно не расчитано. Мало того, те графики реальных взлетов, которые выкладывались опровергают тезис 210 км/ч и 5 град РВКак раз вы и профанируете, или глубоко не в теме.
Об этом столько говорено, что и повторяться специально для вас смысла нет.
А в чем "нештатность" взлета по МАК? Я не понял. Может быть разжуете?Неудобный вопрос для Vik63: А какая такая расчетная скорость? Кем она расчитана? Что значит штатное отклонение РВ? Он эти значения не расчитывал и взял грубо говоря с потолка.
Вот вы сами отвечаете на свой якобы неудобный вопрос:
если взлет не штатный, то термин штатное отклонение РВ превращается в нонсенс. МАК в своем отчете отлично ответил почему не произошел отрыв ПОШ - взлет был нештатным.
И еще раз для вас, поскольку вы не читали все предыдущее. Я не утверждаю, что отчет МАК правдив, я против профанации, подтасовок и классических приемов пропаганды в "альтернативном отчете"
Что же мешало профессионалам МАК "конкретно рассчитать"?Об этом столько раз говорено, но ни разу никем конкретно не расчитано. Мало того, те графики реальных взлетов, которые выкладывались опровергают тезис 210 км/ч и 5 град РВ
А в чем "нештатность" взлета по МАК? Я не понял. Может быть разжуете?
Если пилот "неосознанно тормозил", то покажите, как он это делал.
Если не можете показать, то довод сей - надуманный.
Если этого довода нет, то предложите иной.
Простите. МАК утверждает с пеной у рта, что все в самолете было отлично, кроме ног второго пилота (по сути). Центровка - ок, РВ - ок, скорость - ок. Но взлета штатного не произошло. Это очень удобно - обвинить покойника в том, что он неправильно поставил ноги. Но удобство обвинения не убеждает меня, т.к. я так и не увидел того, как именно эти ноги стояли и того, что они вообще могли так стоять.
Поэтому я хочу или более убедительных доводов, или иной версии.
МАК фотографию не приводит. А такая фотография без всякого текста наглядно бы продемонстрировала "неправильную" постановку ног .
Более того , такая фотография является обязательной хотя бы исходя из целей предотвращения в будущем подобных ошибочных действий летного состава, что является прямой обязанностью МАК и целью проводимого расследования согласно п. 1.1.5 ПРАПИ:
- 1.1.5. Целями расследования авиационного происшествия ... являются установление причин авиационного происшествия ... и принятие мер по их предотвращению в будущем.
«Провести занятия с летным составом Як-42 по правильному положению ног на педалях на различных этапах полета, а также по порядку регулировки пилотских сидений»
Им не нужно было это рассчитывать, потому что они не делали никаких выводов из этих значений.Что же мешало профессионалам МАК "конкретно рассчитать"?
Простой вывод - ноги можно на разбеге поставить так, что носки будут нажимать тормозные площадки. ВСЕ.
Ага. Т.е. несогласованность действий экипажа не оспаривается? А причина? Отсутствие совместных тренировок на симуляторе? Или повыдерганные нервы перед полетом?Перечитайте отчет МАК, там много о нештатности взлета, начиная от взаимодействия экипажа, заканчивая скоростями, темпом разбега и т. д.
Почему нет?Каким образом вам это показать? Видео снять или что?
Это лишнее. Вы хоть на стоящем самолете это покажите. Или на медленно двигающемся. Я поверю.Разбить еще парочку самолетов для этого специально?
Ну, чушь в СМИ опровергать нет нужды. А вот фототаблицу привести - это обязательно. Потому как остальное - не доказательство.Человек несколько страниц в своем "альтернативном отчете" сокрушается, что МАК не опровергал некорректные версии в СМИ (будто должен был опровергать всю чушь...) и что МАК не приводит фотографию, а как же неправильно поставить ноги на педали (опять же а почему мак обязан в отчете о катастрофе давать такую фотографию?)
Хороший пример. Что Вам не нравится в том нормативном документе, на который ссылается Vik63? Или Вы полагаете, что МАК не обязан скрупулезно следовать нормативным документам при проведении расследования? И что Вы называете пропагандой? Требование соблюдать закон? Тогда меня, к примеру, давно надо посадить в клетку и выкинуть ключ, ибо я, по Вашей версии, реинкарнация Геббельса.Приведу вам один фрагмент, который показывает классические пропагандистские методы:
Приложение 10 к ПРАПИВ отчете нет необходимости предоставлять фотографию для наглядности, и уж тем более такая фотография не является обязательной в отчете, а принятие мер по их предотвращению в будущем согласно 1.1.5 ПРАПИ производится не с помощью многостраничного отчета а с помощью специальных бюллетеней, который был разослан задолго до появления окончательного отчета
Чьей конкретно? МАК? Следствия? Суда? Я солидарен.Это наглядный пример профанации.
МАК не сделал и этого.Как результат при переливании из пустого в порожнее при рассматривании и анализе картинок, на которых даже неправильно указывается "правильное" расположение ног делается аж 14 выводов и главное заключение.
Согласен.Поймите одно, от того, что "я так и не увидел того, как именно эти ноги стояли и того, что они вообще могли так стоять." не значит абсолютно ничего. На разбеге никоим образом тормозные площадки не должны нажиматься носками, на торможении наоборот должны. Простой вывод - ноги можно на разбеге поставить так, что носки будут нажимать тормозные площадки. ВСЕ.
Это-то и хреново.Им не нужно было это рассчитывать, потому что они не делали никаких выводов из этих значений.
Откуда такой феерический бред?А мужики то не знали в натурном эксперименте.
Ну вот, теперь вы начали профанацией заниматься.А что со скоростями? Скорости, как Вы утверждаете, были вполне приемлемые.
Это лишнее. Вы хоть на стоящем самолете это покажите. Или на медленно двигающемся. Я поверю.
Ну, чушь в СМИ опровергать нет нужды. А вот фототаблицу привести - это обязательно. Потому как остальное - не доказательство.
Знаете, при расследовании уголовных дел фототаблицы следственных экспериментов - одно из основных доказательств. Конечно, в нашем родном суде вполне прокатывает и такое доказательство, как "он сам упал, мамой клянусь", но я не судья, я обычно судей носом тыкаю в "доказательства" такого рода с целью их отвергнуть, как незаконные.
Хороший пример. Что Вам не нравится в том нормативном документе, на который ссылается Vik63? Или Вы полагаете, что МАК не обязан скрупулезно следовать нормативным документам при проведении расследования? И что Вы называете пропагандой? Требование соблюдать закон? Тогда меня, к примеру, давно надо посадить в клетку и выкинуть ключ, ибо я, по Вашей версии, реинкарнация Геббельса.
Приложение 10 к ПРАПИ
ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
по результатам расследования
1.16. Испытания и исследования
Приводится краткое описание результатов испытаний и исследований.
1.17. Информация об организациях и административной
деятельности, имеющих отношение к происшествию
Приводится соответствующая информация об организациях и их административной деятельности, имеющих отношение к эксплуатации воздушного судна.
К организациям относятся, например, эксплуатант и владелец воздушного судна, службы УВД, службы эксплуатации аэродромов, метеослужбы и т.п., а также регламентирующие полномочные органы. (Про ФСО что-то в отчете есть?)
Информация может включать сведения об экономическом статусе, структурах, функциях, ресурсах, административной деятельности и нормативных документах организаций.
1.18. Дополнительная информация
Приводится вся фактическая информация, необходимая для обоснования заключения о причинах происшествия и не отраженная в предыдущих разделах акта. При необходимости делаются точные ссылки на другие материалы расследования.
2. Анализ
Данный раздел является основным разделом Окончательного отчета и должен полностью обосновать заключение о причинах происшествия и рекомендации комиссии.
Раздел должен содержать:
- хронологическое описание событий, имевших место в процессе возникновения и развития особой ситуации, с раскрытием причинно-следственных связей между ними;
- анализ всех выявленных в процессе расследования отклонений в действиях должностных лиц, работе авиатехники, отклонений от норм ее проектирования, изготовления и эксплуатации, недостатков подготовки и обеспечения полета, руководящих документов и т.п. с определением степени влияния этих отклонений на исход полета и обоснованием необходимости разработки профилактических мероприятий по их устранению;
- анализ и обоснование причин возникновения отклонений, оказавших влияние на возникновение и развитие особой ситуации и исход полета.
В анализе должны также приводиться факторы, оказавшие благоприятное воздействие на исход полета или последствия авиационного происшествия.
Вся необходимая для понимания и обоснования анализа фактическая информация включается в текст анализа непосредственно или в качестве приложения к Окончательному отчету. При необходимости даются точные ссылки на другие материалы расследования.
Статья 96 ВК РФ. Полномочия комиссии по расследованию авиационного происшествия или инцидента
2. Комиссия по расследованию авиационного происшествия или инцидента имеет право:
6) изучать все вопросы разработки, испытаний, производства, эксплуатации и ремонта потерпевшего бедствие воздушного судна, подготовки лиц из числа авиационного персонала, организации воздушного движения, выполнения и обеспечения полетов воздушных судов; затребовать и получать от соответствующих органов исполнительной власти, а также от граждан и юридических лиц документы и материалы по вопросам, связанным с данным авиационным происшествием или инцидентом;
Статья 263 УК РФ. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена.
Статья 73 УПК РФ. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления.
Статья 74. Доказательства
2. В качестве доказательств допускаются:
4) вещественные доказательства;
Статья 81. Вещественные доказательства
1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
Статья 82. Хранение вещественных доказательств
2. Вещественные доказательства в виде:
1) предметов, которые в силу громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, в том числе большие партии товаров, хранение которых затруднено или издержки по обеспечению специальных условий хранения которых соизмеримы с их стоимостью:
а) фотографируются или снимаются на видео- или кинопленку, по возможности опечатываются и по решению дознавателя, следователя передаются на хранение в соответствии с законодательством Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. К материалам уголовного дела приобщается документ о месте нахождения такого вещественного доказательства, а также может быть приобщен образец вещественного доказательства, достаточный для сравнительного исследования;
Для чего все это? Отчет МАК - это документ, положенный в основу уголовного дела, доказательство. Получается, что указанное доказательство, использованное в уголовном процессе и положенное в основу обвинительного приговора, не содержит одного из ключевых вещественных доказательств - доказательств нарушения правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила.
Этого доказательства просто нет, т.к. ничем не подтверждено, что второй пилот МОГ ПОСТАВИТЬ НОГИ В СПОРНУЮ ПОЗИЦИЮ НА ПЕДАЛИ ВО ВРЕМЯ ВЗЛЕТА. Это обстоятельство не доказано.
Чьей конкретно? МАК? Следствия? Суда? Я солидарен.
МАК не сделал и этого.
Согласен.
Однако ни из чего не следует, что НОГИ ВП СТОЯЛИ НА ТОРМОЗНЫХ ПЛОЩАДКАХ ВО ВРЕМЯ ВСЕГО РАЗБЕГА, а не только в его заключительной фазе. Т.е. нет доказательств влияния НЕОСОЗНАННОГО ТОРМОЖЕНИЯ. В конечной фазе это торможение было уже осознанным, я полагаю. Человек просто боялся.
Что касается возможности рулить и тормозить одновременно, то я повторю свой тезис, который высказывал раньше - человечья физиология и особенности нервной системы не позволяют совершать одновременно оба этих действия при той конструкции педалей, которая есть у Як-42. И в этом я полностью и категорично поддерживаю Vik63.
Вы отчет читали мил человек? Что в натурном эксперименте летчикам не удалось создать потребный момент основным торможением (педалями), посему создавали от рукоятки аварийного торможения.Откуда такой феерический бред?
Простой вывод - ноги можно на разбеге поставить так, что носки будут нажимать тормозные площадки. ВСЕ.
Т.е. и скорость была неправильной? По Вашей версии? А какая правильная?Ну вот, теперь вы начали профанацией заниматься.
0. Я не утверждал что скорости были приемлимыми.
Дык... Проблема не в том, что не показали, как ноги стояли. Это как раз сделать не сложно. Вы мне покажите, как они должны были стоять для наличия возможности одновременного совершения двух действий:1. В отчете есть каблуки на педалях - неправильная постановка ног. Каблуки на полу - правильная постановка ног на этапе разбега. Показали на фото как правильно, показали стрелочками куда не должны попадать носки при правильной постановке ног, но не показали все возможные варианты неправильной постановки. Вы же не просите в машине сфотографировать как неправильно каблуком нажимать на педаль газа или тормоза, хотя во многих моделях такое возможно и некоторые так и ездят.
2. МАК не обязан в отчете предупреждать эксплуатантов, он просто их обязан предупреждать. Он их предупредил. Методы пропаганды в альтернативном отчете: Приведение неоспоримых фактов (необходимость предупреждать эксплуатантов) и из этих фактов делаются необоснованные или неправдивые выводы (МАК в отчете не предупредил), хотя по факту бюллетень был разослан телеграммой.
Гы... В контексте конкретно того дня - ФСО являлась регламентирующей полномочной организацией, действия и распоряжения которой были обязательны к исполнению всеми должностными лицами и гражданами. Ерапорт в тот день работал по регламенту, согласованному и утвержденному ФСО.3. ФСО не является организацией, имеющей отношение к эксплуатации воздушного судна. Упоминать ее в отчете нет необходимости.
Если кто-то не понял, значит там непонятно написано.4. Вся необходимая для понимания информация включена в отчет (по крайней мере с точки зрения постановки ног на педали). Если кто-то что-то не понял, не значит, что ее там нет.
См. п. 1. Поставить - это полдела. Надо этими ногами еще постараться сделать так, чтобы:5. Если пилот может поставить ноги в "спорную позицию" на педали во время руления, значит он может их и поставить во время взлета, т.к. нет никаких доп средств ограничения постановки ног на педали во время взлета. Нет необходимости доказывать очевидные вещи или законы физики. Возможноссть неправильной постановки ног доказана натурным экспериментом
Маловероятность не означает исключенности. Оценочные суждения меня мало интересуют. Мне летать реально, а не оценочно.6. Все возможные отказы тормозной системы рассмотрены на странице 166 ОО. Причиной доказанного факта торможения по достижении скорости 165 км/ч может быть или торможение пилотами или технический отказ. Технический отказ был признан маловероятным событием.
Ну, какбэ он это делал не одними ногами? Или...?7. Вы можете сколько угодно повторять свой тезис, но в натурном эксперименте пилотирующий пилот почему-то смог и рулить и подтормаживать одновременно.
МАК в отчете обязан приводить все данные, имеющие отношение к происшествию. Если там чего-то нет, что вызывает вопросы - расследование проведено неполно.8. Мак не должен приводить в отчете расчеты, которые не имеют отношения к отчету.
Вы отчет читали мил человек? Что в натурном эксперименте летчикам не удалось создать потребный момент основным торможением (педалями), посему создавали от рукоятки аварийного торможения.
Не в обиду, бред у вас.
Хочу видео первого абзаца. Не тока ног, но и всей кабины.Вы отчет читали, мил человек? В отчете сказано: (см вложение)
Во первых "мужики ноги таки поставили в натурном эксперименте неправильно". Вывод "мужики то не знали, что можно" - феерический бред.
А во вторых не "не удалось создать", а "для выдерживания заданного значения"
Это как бы совсем разные формулировки.
Посмотреть вложение 507836
Т.е. и скорость была неправильной? По Вашей версии? А какая правильная?
Дык... Проблема не в том, что не показали, как ноги стояли. Это как раз сделать не слоно. Вы мне покажите, как они должны были стоять для наличия возможности одновременного совершения двух действий:
1. Торможения (не подруливания торможением, а торможения, ибо самолет двигался прямолинейно и в кювет не уехал)
2. Руления
Ради эксперимента можете попробовать на простой машине тормозить левой ногой. Если Вы не одноногий инвалид, то Вы быстро поймете смысл терминов "физиология" и "особенности нервной системы". При этом примите во внимание, что столь незамысловатое действо Вы будете делать ОДНОЙ ногой и действо будет тоже ОДНО.
А второй пилот по версии МАК и Вашей умудрился совершать что-то подобное обеими ногами и делал одновременно ДВА действия - рулил и тормозил. При этом каждой ногой тормозил одинаково вне зависимости от положения педалей на руление.
ПРАПИ
3.8. Разработка мероприятий по результатам
расследования авиационных инцидентов
3.8.1. Комиссия по расследованию авиационного инцидента разрабатывает рекомендации по повышению безопасности полетов на основании анализа информации, полученной в ходе расследования. При разработке рекомендаций учитываются все выявленные отклонения в функционировании авиационной транспортной системы, в том числе и не оказавшие непосредственное влияние на возникновение и развитие особой ситуации в данном полете, но представляющие угрозу безопасности полетов.
3.8.2. Мероприятия по результатам расследования авиационных инцидентов разрабатываются на основе рекомендаций комиссий по расследованию. Основанием для разработки мероприятий является утвержденный отчет с приложениями.
Т.е. отчет с приложениями ДОЛЖЕН содержать основания для предупреждения. В том числе и о том, как НЕ НАДО ставить ноги. А в отчете есть только о том, как НАДО.
Гы... В контексте конкретно того дня - ФСО являлась регламентирующей полномочной организацией, действия и распоряжения которой были обязательны к исполнению всеми должностными лицами и гражданами. Ерапорт в тот день работал по регламенту, согласованному и утвержденному ФСО.
Если кто-то не понял, значит там непонятно написано.
Маловероятность не означает исключенности. Оценочные суждения меня мало интересуют. Мне летать реально, а не оценочно.
МАК в отчете обязан приводить все данные, имеющие отношение к происшествию. Если там чего-то нет, что вызывает вопросы - расследование проведено неполно.
Зачем же так явно передергивать? Все доводы об истинных причинах катастрофы и аргументы опровергающие версию МАК содержатся в предыдущих главах Отчета. А в этой, короткой главе, содержится ответ на закономерно возникающий вопрос - по каким причинам МАК мог фальсифицировать свой Отчет? К выявлению причин катастрофы и к доказательствам ошибочности Отчета МАК она отношения не имеет.Все доводы содержаться в главе "Предполагаемые причины ошибочности Отчета МАК". Сплошная политика.
И опять передергивание. Речь больше шла о невозможности достоверно установить распределение груза по багажникам, что сильно влияет на центровку. Распределение и масса груза установленные МАК по свидетельским показаниям противоречат объективным данным - а именно, поведению самолета на разбеге, когда на скорости по РЛЭ при минимальном значении тормозящей силы равнозначной всего-то сдвигу 1 % центровки вперед, самолет не смог поднять стойку при отклонениях и усилиях на РВ вдвое больше штатных - 10 * и 65 кгс вместо 5 * и 30-35 штатных.Автор напирает на то, что невозможно установить массу багажа.
Кстати, в приведенном абзаце есть два интересных момента.Вы отчет читали, мил человек? В отчете сказано: (см вложение)
Во первых "мужики ноги таки поставили в натурном эксперименте неправильно". Вывод "мужики то не знали, что можно" - феерический бред.
А во вторых не "не удалось создать", а "для выдерживания заданного значения"
Это как бы совсем разные формулировки.
Посмотреть вложение 507836