Катастрофа Як-42 в Ярославле - альтернативная версия

Неудобный вопрос, на мой взгляд, звучит по-другому:
- почему абсолютно исправный самолет с правильной центровкой не оторвал ПОШ на расчетной скорости при штатном отклонении РВ?
Знаете, почему он неудобный? Потому, что если не произошло того, что должно произойти в том случае, когда все утверждения в тексте вопроса истинны, значит минимум одно из этих утверждений ложно.
Т.е, либо самолет был неисправен, либо центровка была неправильная, либо скорость не соответствовала расчетной, либо РВ был отклонен не штатно.
Так вот версии, которые рассматриваются при расследовании, должны охватывать ВЕСЬ круг возможных вариантов ложных утверждений, а не лишь те, которые удобны исследователям.
 
Это просьба. Не довод и не утверждение. Можете не верить. Мне от этого совершено спокойно и радостно. Самое печальное в этом то, что для вас тоже ничего не поменяется.
 
Лично мне интересно исследование проблемы с точки зрения доводов Vik63
Все доводы содержаться в главе "Предполагаемые причины ошибочности Отчета МАК". Сплошная политика. Как будто этот отчёт на что-то там повлиял. Мол, если бы выяснилось, что катастрофа из-за форума, то электорату бы не понравилось. А что, нельзя было банально сделать "правильный" вброс в СМИ, а сам отчёт опубликовать сильно после выборов, когда уже ничего не переиграешь? Да миллион вариантов, даже обсуждать смысла нет.
При этом сам же автор никак не объясняет, почему бы МАКу всё не списать на неисправный самолёт, например. Ну, написали бы, мол, стабилизатор не фурычил и стойка не вертелась - вот вам и катастрофа. Несогласованность действий экипажа - опять же вполне себе "нейтральная" (терминология автора) причина, не имеющая отношения к форуму.
Автор напирает на то, что невозможно установить массу багажа. Но это не есть великая тайна: хоккеисты во все поездки берут одно и то же. Достаточно было поднять информацию по их предыдущему перелёту и всё.
 
Неудобный вопрос для Vik63: А какая такая расчетная скорость? Кем она расчитана? Что значит штатное отклонение РВ? Он эти значения не расчитывал и взял грубо говоря с потолка.
Вот вы сами отвечаете на свой якобы неудобный вопрос:
если взлет не штатный, то термин штатное отклонение РВ превращается в нонсенс. МАК в своем отчете отлично ответил почему не произошел отрыв ПОШ - взлет был нештатным.

И еще раз для вас, поскольку вы не читали все предыдущее. Я не утверждаю, что отчет МАК правдив, я против профанации, подтасовок и классических приемов пропаганды в "альтернативном отчете"
 

Как раз вы и профанируете, или глубоко не в теме.
Об этом столько говорено, что и повторяться специально для вас смысла нет.
 
Об этом столько раз говорено, но ни разу никем конкретно не расчитано. Мало того, те графики реальных взлетов, которые выкладывались опровергают тезис 210 км/ч и 5 град РВ
 
А в чем "нештатность" взлета по МАК? Я не понял. Может быть разжуете?
Вы сильно заблуждаетесь относительно того, что я не читал все предыдущее. Читал и дискутировал в меру сил и знаний.
Но доводы МАК меня не убеждают ровно по тем же причинам, по которым они не убедили Vik63.
Если пилот "неосознанно тормозил", то покажите, как он это делал.
Если не можете показать, то довод сей - надуманный.
Если этого довода нет, то предложите иной.
Простите. МАК утверждает с пеной у рта, что все в самолете было отлично, кроме ног второго пилота (по сути). Центровка - ок, РВ - ок, скорость - ок. Но взлета штатного не произошло. Это очень удобно - обвинить покойника в том, что он неправильно поставил ноги. Но удобство обвинения не убеждает меня, т.к. я так и не увидел того, как именно эти ноги стояли и того, что они вообще могли так стоять.
Поэтому я хочу или более убедительных доводов, или иной версии.
 
Что же мешало профессионалам МАК "конкретно рассчитать"?
 

Перечитайте отчет МАК, там много о нештатности взлета, начиная от взаимодействия экипажа, заканчивая скоростями, темпом разбега и т. д.

Каким образом вам это показать? Видео снять или что? Разбить еще парочку самолетов для этого специально?
Человек несколько страниц в своем "альтернативном отчете" сокрушается, что МАК не опровергал некорректные версии в СМИ (будто должен был опровергать всю чушь...) и что МАК не приводит фотографию, а как же неправильно поставить ноги на педали (опять же а почему мак обязан в отчете о катастрофе давать такую фотографию?)

Приведу вам один фрагмент, который показывает классические пропагандистские методы:

В отчете нет необходимости предоставлять фотографию для наглядности, и уж тем более такая фотография не является обязательной в отчете, а принятие мер по их предотвращению в будущем согласно 1.1.5 ПРАПИ производится не с помощью многостраничного отчета а с помощью специальных бюллетеней, который был разослан задолго до появления окончательного отчета


Это наглядный пример профанации.

Как результат при переливании из пустого в порожнее при рассматривании и анализе картинок, на которых даже неправильно указывается "правильное" расположение ног делается аж 14 выводов и главное заключение.

Поймите одно, от того, что "я так и не увидел того, как именно эти ноги стояли и того, что они вообще могли так стоять." не значит абсолютно ничего. На разбеге никоим образом тормозные площадки не должны нажиматься носками, на торможении наоборот должны. Простой вывод - ноги можно на разбеге поставить так, что носки будут нажимать тормозные площадки. ВСЕ.


Что же мешало профессионалам МАК "конкретно рассчитать"?
Им не нужно было это рассчитывать, потому что они не делали никаких выводов из этих значений.
 
Ага. Т.е. несогласованность действий экипажа не оспаривается? А причина? Отсутствие совместных тренировок на симуляторе? Или повыдерганные нервы перед полетом?
Темп разбега влияет только на его продолжительность, но не на факт отрыва стойки на заданной скорости. Не принимается.
А что со скоростями? Скорости, как Вы утверждаете, были вполне приемлемые.

Каким образом вам это показать? Видео снять или что?
Почему нет?
Разбить еще парочку самолетов для этого специально?
Это лишнее. Вы хоть на стоящем самолете это покажите. Или на медленно двигающемся. Я поверю.
Ну, чушь в СМИ опровергать нет нужды. А вот фототаблицу привести - это обязательно. Потому как остальное - не доказательство.
Знаете, при расследовании уголовных дел фототаблицы следственных экспериментов - одно из основных доказательств. Конечно, в нашем родном суде вполне прокатывает и такое доказательство, как "он сам упал, мамой клянусь", но я не судья, я обычно судей носом тыкаю в "доказательства" такого рода с целью их отвергнуть, как незаконные.
Хороший пример. Что Вам не нравится в том нормативном документе, на который ссылается Vik63? Или Вы полагаете, что МАК не обязан скрупулезно следовать нормативным документам при проведении расследования? И что Вы называете пропагандой? Требование соблюдать закон? Тогда меня, к примеру, давно надо посадить в клетку и выкинуть ключ, ибо я, по Вашей версии, реинкарнация Геббельса.

Приложение 10 к ПРАПИ

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ
по результатам расследования
1.16. Испытания и исследования
Приводится краткое описание результатов испытаний и исследований.
1.17. Информация об организациях и административной
деятельности, имеющих отношение к происшествию
Приводится соответствующая информация об организациях и их административной деятельности, имеющих отношение к эксплуатации воздушного судна.
К организациям относятся, например, эксплуатант и владелец воздушного судна, службы УВД, службы эксплуатации аэродромов, метеослужбы и т.п., а также регламентирующие полномочные органы. (Про ФСО что-то в отчете есть?)
Информация может включать сведения об экономическом статусе, структурах, функциях, ресурсах, административной деятельности и нормативных документах организаций.
1.18. Дополнительная информация
Приводится вся фактическая информация, необходимая для обоснования заключения о причинах происшествия и не отраженная в предыдущих разделах акта. При необходимости делаются точные ссылки на другие материалы расследования.
2. Анализ
Данный раздел является основным разделом Окончательного отчета и должен полностью обосновать заключение о причинах происшествия и рекомендации комиссии.
Раздел должен содержать:
- хронологическое описание событий, имевших место в процессе возникновения и развития особой ситуации, с раскрытием причинно-следственных связей между ними;
- анализ всех выявленных в процессе расследования отклонений в действиях должностных лиц, работе авиатехники, отклонений от норм ее проектирования, изготовления и эксплуатации, недостатков подготовки и обеспечения полета, руководящих документов и т.п. с определением степени влияния этих отклонений на исход полета и обоснованием необходимости разработки профилактических мероприятий по их устранению;
- анализ и обоснование причин возникновения отклонений, оказавших влияние на возникновение и развитие особой ситуации и исход полета.
В анализе должны также приводиться факторы, оказавшие благоприятное воздействие на исход полета или последствия авиационного происшествия.
Вся необходимая для понимания и обоснования анализа фактическая информация включается в текст анализа непосредственно или в качестве приложения к Окончательному отчету. При необходимости даются точные ссылки на другие материалы расследования.

Статья 96 ВК РФ. Полномочия комиссии по расследованию авиационного происшествия или инцидента
2. Комиссия по расследованию авиационного происшествия или инцидента имеет право:
6) изучать все вопросы разработки, испытаний, производства, эксплуатации и ремонта потерпевшего бедствие воздушного судна, подготовки лиц из числа авиационного персонала, организации воздушного движения, выполнения и обеспечения полетов воздушных судов; затребовать и получать от соответствующих органов исполнительной власти, а также от граждан и юридических лиц документы и материалы по вопросам, связанным с данным авиационным происшествием или инцидентом;

Статья 263 УК РФ. Нарушение правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена.

Статья 73 УПК РФ. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
2. Подлежат выявлению также обстоятельства, способствовавшие совершению преступления.
Статья 74. Доказательства
2. В качестве доказательств допускаются:
4) вещественные доказательства;
Статья 81. Вещественные доказательства
1. Вещественными доказательствами признаются любые предметы:
3) иные предметы и документы, которые могут служить средствами для обнаружения преступления и установления обстоятельств уголовного дела.
Статья 82. Хранение вещественных доказательств
2. Вещественные доказательства в виде:
1) предметов, которые в силу громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, в том числе большие партии товаров, хранение которых затруднено или издержки по обеспечению специальных условий хранения которых соизмеримы с их стоимостью:
а) фотографируются или снимаются на видео- или кинопленку, по возможности опечатываются и по решению дознавателя, следователя передаются на хранение в соответствии с законодательством Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. К материалам уголовного дела приобщается документ о месте нахождения такого вещественного доказательства, а также может быть приобщен образец вещественного доказательства, достаточный для сравнительного исследования;


Для чего все это? Отчет МАК - это документ, положенный в основу уголовного дела, доказательство. Получается, что указанное доказательство, использованное в уголовном процессе и положенное в основу обвинительного приговора, не содержит одного из ключевых вещественных доказательств - доказательств нарушения правил безопасности движения и эксплуатации железнодорожного, воздушного, морского и внутреннего водного транспорта и метрополитена лицом, в силу выполняемой работы или занимаемой должности обязанным соблюдать эти правила.

Этого доказательства просто нет, т.к. ничем не подтверждено, что второй пилот МОГ ПОСТАВИТЬ НОГИ В СПОРНУЮ ПОЗИЦИЮ НА ПЕДАЛИ ВО ВРЕМЯ ВЗЛЕТА. Это обстоятельство не доказано.

Это наглядный пример профанации.
Чьей конкретно? МАК? Следствия? Суда? Я солидарен.
МАК не сделал и этого.
Согласен.
Однако ни из чего не следует, что НОГИ ВП СТОЯЛИ НА ТОРМОЗНЫХ ПЛОЩАДКАХ ВО ВРЕМЯ ВСЕГО РАЗБЕГА, а не только в его заключительной фазе. Т.е. нет доказательств влияния НЕОСОЗНАННОГО ТОРМОЖЕНИЯ. В конечной фазе это торможение было уже осознанным, я полагаю. Человек просто боялся.
Что касается возможности рулить и тормозить одновременно, то я повторю свой тезис, который высказывал раньше - человечья физиология и особенности нервной системы не позволяют совершать одновременно оба этих действия при той конструкции педалей, которая есть у Як-42. И в этом я полностью и категорично поддерживаю Vik63.


Это-то и хреново.
 
Ну вот, теперь вы начали профанацией заниматься.

0. Я не утверждал что скорости были приемлимыми.

1. В отчете есть каблуки на педалях - неправильная постановка ног. Каблуки на полу - правильная постановка ног на этапе разбега. Показали на фото как правильно, показали стрелочками куда не должны попадать носки при правильной постановке ног, но не показали все возможные варианты неправильной постановки. Вы же не просите в машине сфотографировать как неправильно каблуком нажимать на педаль газа или тормоза, хотя во многих моделях такое возможно и некоторые так и ездят.

2. МАК не обязан в отчете предупреждать эксплуатантов, он просто их обязан предупреждать. Он их предупредил. Методы пропаганды в альтернативном отчете: Приведение неоспоримых фактов (необходимость предупреждать эксплуатантов) и из этих фактов делаются необоснованные или неправдивые выводы (МАК в отчете не предупредил), хотя по факту бюллетень был разослан телеграммой.

3. ФСО не является организацией, имеющей отношение к эксплуатации воздушного судна. Упоминать ее в отчете нет необходимости.

4. Вся необходимая для понимания информация включена в отчет (по крайней мере с точки зрения постановки ног на педали). Если кто-то что-то не понял, не значит, что ее там нет.

5. Если пилот может поставить ноги в "спорную позицию" на педали во время руления, значит он может их и поставить во время взлета, т.к. нет никаких доп средств ограничения постановки ног на педали во время взлета. Нет необходимости доказывать очевидные вещи или законы физики. Возможноссть неправильной постановки ног доказана натурным экспериментом

6. Все возможные отказы тормозной системы рассмотрены на странице 166 ОО. Причиной доказанного факта торможения по достижении скорости 165 км/ч может быть или торможение пилотами или технический отказ. Технический отказ был признан маловероятным событием.

7. Вы можете сколько угодно повторять свой тезис, но в натурном эксперименте пилотирующий пилот почему-то смог и рулить и подтормаживать одновременно.

8. Мак не должен приводить в отчете расчеты, которые не имеют отношения к отчету.
 
Откуда такой феерический бред?
Вы отчет читали мил человек? Что в натурном эксперименте летчикам не удалось создать потребный момент основным торможением (педалями), посему создавали от рукоятки аварийного торможения.
Не в обиду, бред у вас:
 
Т.е. и скорость была неправильной? По Вашей версии? А какая правильная?
Дык... Проблема не в том, что не показали, как ноги стояли. Это как раз сделать не сложно. Вы мне покажите, как они должны были стоять для наличия возможности одновременного совершения двух действий:
1. Торможения (не подруливания торможением, а торможения, ибо самолет двигался прямолинейно и в кювет не уехал)
2. Руления

Ради эксперимента можете попробовать на простой машине тормозить левой ногой. Если Вы не одноногий инвалид, то Вы быстро поймете смысл терминов "физиология" и "особенности нервной системы". При этом примите во внимание, что столь незамысловатое действо Вы будете делать ОДНОЙ ногой и действо будет тоже ОДНО.
А второй пилот по версии МАК и Вашей умудрился совершать что-то подобное обеими ногами и делал одновременно ДВА действия - рулил и тормозил. При этом каждой ногой тормозил одинаково вне зависимости от положения педалей на руление.


ПРАПИ
3.8. Разработка мероприятий по результатам
расследования авиационных инцидентов

3.8.1. Комиссия по расследованию авиационного инцидента разрабатывает рекомендации по повышению безопасности полетов на основании анализа информации, полученной в ходе расследования. При разработке рекомендаций учитываются все выявленные отклонения в функционировании авиационной транспортной системы, в том числе и не оказавшие непосредственное влияние на возникновение и развитие особой ситуации в данном полете, но представляющие угрозу безопасности полетов.
3.8.2. Мероприятия по результатам расследования авиационных инцидентов разрабатываются на основе рекомендаций комиссий по расследованию. Основанием для разработки мероприятий является утвержденный отчет с приложениями.

Т.е. отчет с приложениями ДОЛЖЕН содержать основания для предупреждения. В том числе и о том, как НЕ НАДО ставить ноги. А в отчете есть только о том, как НАДО.

Гы... В контексте конкретно того дня - ФСО являлась регламентирующей полномочной организацией, действия и распоряжения которой были обязательны к исполнению всеми должностными лицами и гражданами. Ерапорт в тот день работал по регламенту, согласованному и утвержденному ФСО.
Если кто-то не понял, значит там непонятно написано.

См. п. 1. Поставить - это полдела. Надо этими ногами еще постараться сделать так, чтобы:
1. самолет тормозил
2. самолет ехал прямо, а не как "бык поссал"
3. Первый пилот ничего не заметил
4. Все это надо делать:
а) одновременно;
б) неосознанно;
в) по привычке (в смысле - перенося негативные навыки).
Маловероятность не означает исключенности. Оценочные суждения меня мало интересуют. Мне летать реально, а не оценочно.
Ну, какбэ он это делал не одними ногами? Или...?
МАК в отчете обязан приводить все данные, имеющие отношение к происшествию. Если там чего-то нет, что вызывает вопросы - расследование проведено неполно.


Давайте, убеждайте меня дальше.
 
Последнее редактирование:

Вы отчет читали, мил человек? В отчете сказано: (см вложение)

Во первых "мужики ноги таки поставили в натурном эксперименте неправильно". Вывод "мужики то не знали, что можно" - феерический бред.
А во вторых не "не удалось создать", а "для выдерживания заданного значения"

Это как бы совсем разные формулировки.

 
Хочу видео первого абзаца. Не тока ног, но и всей кабины.
 

Вы не поверите, но при посадке пилот как-то одновременно и рулит и тормозит. И почему-то самолеты в кювет не улетают, а подобные педали на очень многих магистральных самолетах.
Утверждение, что каждой ногой тормозил одинаково необосновано.


Да прочитайте же наконец ОО:

(скриншот)


еще раз, ФСО не является организацией, имеющей отношение к эксплуатации воздушного судна. Остальное - домыслы.

Если кто-то не понял, значит там непонятно написано.

если мальчик Петя из 5-го Б не понял тоже непонятно написано?


Оценка вероятности приведена в отчете.
С той вероятностью вы более вероятно из окна выпадете.
Все законы Ньютона имеют отношение в происшествию, но нехороший МАК их почему-то не привел. Там ( в отчете ) нет абсолютно всех данных, которые использовались при построении мат-модели. От этого отчет не становится неполным.

 
Зачем же так явно передергивать? Все доводы об истинных причинах катастрофы и аргументы опровергающие версию МАК содержатся в предыдущих главах Отчета. А в этой, короткой главе, содержится ответ на закономерно возникающий вопрос - по каким причинам МАК мог фальсифицировать свой Отчет? К выявлению причин катастрофы и к доказательствам ошибочности Отчета МАК она отношения не имеет.
Автор напирает на то, что невозможно установить массу багажа.
И опять передергивание. Речь больше шла о невозможности достоверно установить распределение груза по багажникам, что сильно влияет на центровку. Распределение и масса груза установленные МАК по свидетельским показаниям противоречат объективным данным - а именно, поведению самолета на разбеге, когда на скорости по РЛЭ при минимальном значении тормозящей силы равнозначной всего-то сдвигу 1 % центровки вперед, самолет не смог поднять стойку при отклонениях и усилиях на РВ вдвое больше штатных - 10 * и 65 кгс вместо 5 * и 30-35 штатных.
 
Кстати, в приведенном абзаце есть два интересных момента.
1. Речь идет о ПИЛОТИРУЮЩЕМ ПИЛОТЕ, т.е., применительно к случаю с Як-42 в Туношне - это КВС. А тормозил-таки второй пилот. Следует ли из этого, что натурный эксперимент произведен некорректно, т.е. не в соответствии с реальным распределением действий экипажа в исследуемом полете?
2. "В дальнейшем для УПРОЩЕНИЯ выдерживания заданного значения давления..." - т.е. создать заданное давление было не просто. Это реально мешало управлению ВС. Насколько реалистично выглядит допущение о том, что пилоты неосознанно или сознательно сами создавали себе проблемы при взлете, которые даже в спокойной, контролируемой и безопасной обстановке требуют особого внимания и для решения этой проблемы (исключения ее из зоны внимания и ответственности пилота) задействуют иные механизмы судна?
Можно ли поверить в то, что достаточно опытные пилоты не заметили столь существенной проблемы при пилотировании, в создании которой они сами (или один из них) приняли участие, если эту проблему настолько непросто даже смоделировать?
 
Последнее редактирование: