МС-21 - контракты и маркетинг

[Siledka]

Интересный вы человек -) То есть, сами увезли свои булки в тёплую страну, ВВП(ППС) на душу у которой на треть больше, чем в России, средняя зарплата (номинал, USD) в 3 раза выше, 50+ ярдов технологичного экспорта, причем большая часть экономики развивалась и существует, как частная, а нас учите, что всё должно быт государственное?
Не чувствуете диссонанса? -)

Не чувствую. Желаете переехать в страну «высокого ввп» - вэлкам. Никто ж границы не перекрывал. Что за манера переходить на личности?

 

[AH_R]

Хотел бы - переехал, но я как-то верю, что мы тут сами справимся и построим прекрасную страну -) И, на мой взгляд, для этого очень важно максимально снизить влияние государства на людей, бизнес и, если угодно, политику, так что буду с вами бороться , точнее, с вашим мнением о том, что эффективный, технологичный бизнес у нас в стране не может быть частным.
Простите, если перешёл какие-то личные границы, но обсуждать вопросы государственного устройства почти невозможно без понимания определенных штрихов образа оппонента.

 

[anevod]

Российской. В испанской кстати тоже нечего делать - ибо испания умудрилась слить и собственную промышленность, и собственную авиацию в угоду «рынку». Частным компаниям не нужно вообще ничего, кроме денег. А деньги проще всего зарабатывать в нашей ситуации на бушных иномарках. А в остальной ситуации по сути государство берёт на себя все риски и само покупает суда, а коммерсанты пытаются просто на этом зарабатывать. Замечу, что в случае жесткого регулирования отрасли и комплексном подходе, когда заведомо выгодные направления субсидировали те же региональные перевозки, тот же СССР умудрялся возить пассажиров больше, при этом без столпотворений в московских аэропортах и ещё и денег в казну приносил. И да, сугубо на отечественных самолётах. Если же нынешняя система с этим не справляется - может сам принцип таки порочный?

Трудно сказать однозначно. Пример с СССР, как бы помягче сказать, неубедительный по причине завершения этого эксперимента не самым удачным образом. И после его кончины (слава Богу) много лет авиаперевозки осуществлялись "частниками", за что им спасибо. Если же все вернется "на круги своя" (не дай Бог!), закончится все тоже предсказуемо, в том числе и вследствие отсутствия конкуренции во всем процессе. И SSJ, и МС получились приличными только из-за предполагавшейся конкуренции с другими производителями. Если же перевозчика (единственного) жестко привяжут к единственному производителю, в чем будет смыл биться над композитами и топливной эффективностью? В СССР это никого не волновало. По мне, та система была много порочнее, потому и рассыпалась в одночасье при первом серьезном кризисе. Сейчас задача прорыва, а никак не самоизоляции.

 

[DmitryO]

. Если же перевозчика (единственного) жестко привяжут к единственному производителю, в чем будет смыл биться над композитами и топливной эффективностью? В СССР это никого не волновало. По мне, та система была много порочнее, потому и рассыпалась в одночасье при первом серьезном кризисе. Сейчас задача прорыва, а никак не самоизоляции.

На всех самолетах (гражданских), которые мы считали и дули в СССР важнейшим показателем был расход топлива на пассажирокилометр. Днем и ночью только об этом думали.
Система простояла 70 лет при горячем желании окружающих ее уничтожить, и пережила немало серьезнейших кризисов. И реально продемонстрировала прорыв.

 

[brab]

И реально продемонстрировала прорыв.

По шву. На 15 частей (не считая мелких обломков)

 

[Siledka]

Хотел бы - переехал, но я как-то верю, что мы тут сами справимся и построим прекрасную страну -) И, на мой взгляд, для этого очень важно максимально снизить влияние государства на людей, бизнес и, если угодно, политику, так что буду с вами бороться , точнее, с вашим мнением о том, что эффективный, технологичный бизнес у нас в стране не может быть частным.
Простите, если перешёл какие-то личные границы, но обсуждать вопросы государственного устройства почти невозможно без понимания определенных штрихов образа оппонента.

Авиаперевозки - как бы не технологичный бизнес, а транспорт. Боритесь, кто мешает? Только аргументами, а не по принципу «мы тут сами разберёмся»

 

[Siledka]

Трудно сказать однозначно. Пример с СССР, как бы помягче сказать, неубедительный по причине завершения этого эксперимента не самым удачным образом. И после его кончины (слава Богу) много лет авиаперевозки осуществлялись "частниками", за что им спасибо. Если же все вернется "на круги своя" (не дай Бог!), закончится все тоже предсказуемо, в том числе и вследствие отсутствия конкуренции во всем процессе. И SSJ, и МС получились приличными только из-за предполагавшейся конкуренции с другими производителями. Если же перевозчика (единственного) жестко привяжут к единственному производителю, в чем будет смыл биться над композитами и топливной эффективностью? В СССР это никого не волновало. По мне, та система была много порочнее, потому и рассыпалась в одночасье при первом серьезном кризисе. Сейчас задача прорыва, а никак не самоизоляции.

Зачем сказки рассказывать? Ссср построил первый попавший в массовую эксплуатацию реактивный самолёт, первый (хоть и неудачный) сверхзвуковой лайнер и много чего ещё, тот же як-40, например. Потому оставьте в покое геополитику и давайте по делу, чем советская авиация была хуже любой другой в тот период? Тот же ту-204 в своё время имел прекрасный потенциал и был как минимум не хуже 757. Сказки про белого бычка и топливную эффективность - долгие годы страна вовсе не переживала по поводу цены нефти и думала о безопасности пассажиров и своих потребностях, а не собирала конструкторы, надеясь ублажить иностранцев. При этом граждане могли летать по совершенно доступным ценам не только по стране, а и из кишлака в кишлак на вертолёте. И от пассажиров при этом никто не отмахивался, вполне адекватно реагировали на потребности. Система была отнюдь не ужасна, а в плане обучения пилотов, наземного обслуживания и много чего другого - далеко впереди нынешней России.

Ну а про первый серьёзный кризис - улыбнуло. Падение цен на нефть - намного страшнее же, чем Великая Отечественная война. Прям как в анекдоте «да у тебя то какие проблемы? Винтовку взял - и на фронт»

 

[A_Z]

На всех самолетах (гражданских), которые мы считали и дули в СССР важнейшим показателем был расход топлива на пассажирокилометр. Днем и ночью только об этом думали.

На фото слева - ООШ советского самолёта (гражданского) с МВМ = 48 т, справа - "несоветского" самолёта с МВМ=69 т.
Думать можно днём, ночью, в сумерки - но нормативы ОТТ ВВС по нагрузке на колесо "не передумаешь". Базирование на полевых аэродромах требовалось обеспечить безоговорочно. А это увеличение веса - и повышение расхода топлива.
И "пятичленные" экипажи - тоже не только из-за проблем с двигателями и навигационным оборудованием, но и вследствие необходимости обеспечить "в чистом поле" оперативное обслуживание силами экипажа - в соответствии со всё теми же ОТТ ВВС. Снова вес - и снова керосин.
Список, как вы понимаете, можно продолжить.
На этом фоне напряжённые мысли об экономичности самолётов выглядят - уж извините - откровенной насмешкой.

 

[Viru]

Огласите весь список, пожалуйста.

Ильюшин Финанс (Red Wings 16, Алроса 3) 50
Ростех (Авиакапитал-сервис, Аэрофлот 50) 50+35
ВЭБ-лизинг 30
ИрАэро 10
Сбербанк Лизинг 20

 

[brab]

Ильюшин Финанс (Red Wings 16, Алроса 3) 50
Ростех (Авиакапитал-сервис, Аэрофлот 50) 50
ВЭБ-лизинг 30
Сбербанк Лизинг 20
ИрАэро 10

А ираэро в какой то из лизингов не входит?

 

[A.F.]

Viru, у Вас неправильная версия "списка 175". У Сбера нет твердого контракта, а у Авиакапитал-Сервиса есть еще на 35. Это те самые 175, которые фигурируют уже несколько лет.

 

[TIMER]

Спасибо, капитан очевидность-)) всё это здорово работает в теории. На практике же рынок в авиации выглядит так, как я описал - частные авиакомпании «растаскивают» выгодные направления, щедро отстегивая государству процентов 20 от прибыли.

==============
Вы о каком рынке какой страны,уважаемый - той,где на страже государственных интересов стоит Росавиация? Так это не свободный рынок ,это специфический рынок,в котором государственные структуры являются активными участниками бизнеса,а не правовым регулятором рыночных отношений ,достаточно привести пример растаскивания лакомых рейсов банкрота Трансаэро в пользу одной солидной государственной же компании .

 

[Siledka]

==============
Вы о каком рынке какой страны,уважаемый - той,где на страже государственных интересов стоит Росавиация? Так это не свободный рынок ,это специфический рынок,в котором государственные структуры являются активными участниками бизнеса,а не правовым регулятором рыночных отношений ,достаточно привести пример растаскивания лакомых рейсов банкрота Трансаэро в пользу одной солидной государственной же компании .

А при чём тут это? Свободного рынка не существует ни в одной цивилизованной стране уже давно - там где он есть, жители питаются кореньями и бананами. Во всех же остальных случаях рынок жестко регулируется, и таких примеров, как с Трансаэро, можно привести море. Чтоб далеко не ходить - вспомним как растащили Панам тот же.
Так вот в случае с Аэрофлотом как раз мне сейчас всё нравится - Аэрофлот как раз купил и 150 суперджетов, и 50-85 Масянь. Что не так? Ради такого никаких трансаэро не жалко. История, конечно, сослагательного наклонения не знает, но сколько было суперджетов у Трансаэро? Ноль - так в топку такую компанию, всё правильно - не выплыли - веслом по голове и адьё

 

[Nordland]

===================
Государство( через Аэрофлот- госкомпания) купило у самого себя товар,произведенный на деньги, вложенные через Госкорпорацию в их производство ? А по мне так это напоминает принцип социалистического подхода к экономике , но отнюдь не капиталистического рынка в классическом его выражении,где формула "деньги-товар-деньги" есть определяющий признак прибыли с продажи.

Вам не кажется, все шаблоны нынешних менеджеров оттуда, с небольшими вариациями. Для таких структур важен процесс, а не получение прибыли и конечного продукта. Точка извлечения "прибыли" лежит вне публичного диапазона

 

[anevod]

Потому оставьте в покое геополитику и давайте по делу, чем советская авиация была хуже любой другой в тот период?

Тем, что была - да вся вышла. Вот главный аргумент. И при изменении условий оказалось, что всем перечисленным достижениям с точки зрения настоящего и будущего - грош цена. Поэтому и SSJ, и МС стали делать «с нуля», что очень хорошо. Хотя самоизоляция и их с большой долей вероятности погубит.

 

[gourry]

А при чём тут это? Свободного рынка не существует ни в одной цивилизованной стране уже давно - там где он есть, жители питаются кореньями и бананами. Во всех же остальных случаях рынок жестко регулируется, и таких примеров, как с Трансаэро, можно привести море. Чтоб далеко не ходить - вспомним как растащили Панам тот же.
Так вот в случае с Аэрофлотом как раз мне сейчас всё нравится - Аэрофлот как раз купил и 150 суперджетов, и 50-85 Масянь. Что не так? Ради такого никаких трансаэро не жалко. История, конечно, сослагательного наклонения не знает, но сколько было суперджетов у Трансаэро? Ноль - так в топку такую компанию, всё правильно - не выплыли - веслом по голове и адьё

Вот замечательно. За госденьги строим регионала, который для регионала крупноват, а для магистрали мелковат, маринуем его в АК, которая принципиально не занимается региональными перевозками (зато в группе есть дочерние структуры, которые региональными перевозками заходят на французских 319). И в это время госбанками флегматично жуем единственную крупную контору, которая занимается региональными перевозками в дополнение к магистрали и технически может делать эти рейсы окупаемыми (и да, в том числе из-за влажных мечтаний в начале нулевых забросили уже существующий проект адекватного регионала, и эта АК летает на французских же АТР). И после этого поем победные арии о эффективном регулировании в отрасли, и подъеме региональных перевозок. Поговорим о наркомании?

 

[TIMER]

Вам не кажется, все шаблоны нынешних менеджеров оттуда, с небольшими вариациями. Для таких структур важен процесс, а не получение прибыли и конечного продукта. Точка извлечения "прибыли" лежит вне публичного диапазона

==============
Нам то до этих менеджеров как до Китая пехом,в данном случае изумляют пробелы в знании разницы между капиталистической экономикой и социалистической отдельных комментаторов нашего форума.А ведь это школьный курс,имхо.

 

[Siledka]

Тем, что была - да вся вышла. Вот главный аргумент. И при изменении условий оказалось, что всем перечисленным достижениям с точки зрения настоящего и будущего - грош цена. Поэтому и SSJ, и МС стали делать «с нуля», что очень хорошо. Хотя самоизоляция и их с большой долей вероятности погубит.

Про самоизоляцию было смешно. Это видимо Россия запретила импорт композитов для масяни или экспорт суперджета в иран?
А про изменение условий - тема сама по себе забавная. Видите ли, в принципе суверенное государство создаётся не только потому, что непременно надо своего царя на трон посадить. Помимо всего прочего - у каждой страны есть своя специфика затрат. Деньги ведь - вещь условная, в том же античном мире где-то ценилось золото, а где-то серебро. Для ссср и России реально глупо печься о топливной эффективности - у нас нефть своя и вполне себе в изобилии. У неё есть себестоимость, но она невысока. Если признать очевидное, что западные биржевые игры вообще никак не должны интересовать население страны, то в общем советская модель окажется отнюдь не чудовищной. Мы погнались за некими химерами, стали менять свою структуру затрат в соответствии с чужими реалиями, получили неэффективное производство, потому что собственно начиная от необходимости отапливать помещения 8 месяцев в году и заканчивая отпусками и больничными - наши реалии делают экономику неконкурентоспособной в иных системах координат. А использовать свои преимущества в виде недорогого сырья и энергии нельзя, потому что нельзя.

 

[Siledka]

Вот замечательно. За госденьги строим регионала, который для регионала крупноват, а для магистрали мелковат, маринуем его в АК, которая принципиально не занимается региональными перевозками (зато в группе есть дочерние структуры, которые региональными перевозками заходят на французских 319). И в это время госбанками флегматично жуем единственную крупную контору, которая занимается региональными перевозками в дополнение к магистрали и технически может делать эти рейсы окупаемыми (и да, в том числе из-за влажных мечтаний в начале нулевых забросили уже существующий проект адекватного регионала, и эта АК летает на французских же АТР). И после этого поем победные арии о эффективном регулировании в отрасли, и подъеме региональных перевозок. Поговорим о наркомании?

А кто сказал об эффективном регулировании? Все в целом правильно, ну разве что данные о налёте суперджета в аэрофлоте во всяком случае в последние месяцы не совсем говорят о «мариновании». А так - заставили нацпера заняться региональными перевозками. Мне это нравится, в любом случае гораздо лучше, чем плодить живопырки, которые потом наперебой рассказывают, как невозможно летать на суперджете и неспособны стать базой для доведения самолёта до ума. А так - в консерватории надо очень много что менять. Я же про другое написал, про модель, когда прибыльные маршруты берутся частниками, а неприбыльные государство должно тащить на себе.

 

[alexei55]

Мы отапливаем 8 месяцев в году. А где-то кондеи гоняют круглый год.