Новости проекта Ан-178

timsz сказал(а):
Листовка Ан-178
Нажмите, чтобы раскрыть...

Уже ближе к телу, но и этот вариант слишком оптимистичный.
Еще раз грубо прикинем:
- макс. нагрузка - 18т.
- необходимое топливо для доставки на 1000км. делим на 825км/ч крейсерской скорости (хотя средняя будет, куда меньше) получаем 1,2ч. полета, прибавляем 1ч АНЗ резерва, получаем 2,2ч. полета..Первый час расхода топлива 1650кг/ч * 1,5=2475кг/ч, Расход на оставшиеся 1,2ч соответственно 1650кг/ч * 1,2=1920кг, общий итог - 4455кг, для простоты подсчета, сбросим до 4т.
- вес пустого Ан-178, сия глубокая тайна, но, как заметили, что однако за время пути собачка могла подрасти, и фюзеляж прибавил не только в ширину, но и в длину - вместо 31,6м. имеем уже 32,948м., то получается даже, что 26т. пустой массы планера будет только в розовых снах.
А теперь, чО имеем - 18т.+4т.+26т.=48т. макс. взлетной массы Ан-178 в самом приближенном оптимистическом виде, против 43,7т. у Ан-158, и это при том же крыле. Как в данном случае вырастет нагрузка на это крыло?
Умиляет, конечно же, с учетом того, что проект делается для замены Ан-12-26-32-74, длина разбег в 2500м. А куда деваться то, с тем же крылом и практически с теми же движками.
Ну и это не все.
Еще не забудем про такой параметр, как макс. посадочная масса - у Ан-158 она равна 37,8т., для Ан-178 получаем 18т.+1,65т.+26т.=45,65т.
А это не лихо будет, чтобы макс. посадочная масса 45,65т. у Ан-178, была больше макс. взлетной 43,7т. у Ан-158, для которого он является базой?
 
Последнее редактирование:
Насколько мне известны некоторые цифры по Ан-178, то:
Площадь крыла увеличена по сравнению с 148/158 с 87м2 до 98м2 за счет удлиненного стреловидного центроплана,
на котором также размещены элементы механизации.
Как я прикидываю, данная площадь крыла рассчитана на взлетный вес где-то под 56 т.
Но пока она ограничена 51т. Как я понимаю из-за двигателей.
Недостаточной тягой их и объясняется и потребная ВПП 2500м.
Получается. что Д436 надо менять на более мощный с тягой не менее 9-9.5 т
Вес пустого предполагается чуть более 27 т
Макс. посадочный вес 46 т
Макс. заправка топлива 14 т
В принципе получается, что MTOW 56 т смотрится более логичным, но явно нужен другой двигатель.
Хотя запорожцы и рисовали ранее картинки с какими-то вариантами Д436-Т2, -Т3 с тягой до 9400 кг,
но я сомневаюсь, что с этого ГГ можно столько выжать.
Похоже надо искать другой движок. Неплохо подходит праттовский PWG. И расход топлива сразу улучшится.
Или еще вариант. Движок на базе ГГ DEM21. Причем нормальный движок с степенью двухконтурности не менее 6-7
и тягой 9.5 т, а не кургузый Сам146. Судя по тому, что на базе DEM21 мастачили один из вариантов ТР400
для А400М, то тягу 9.5-10т с него выжать не проблема.
 
Последнее редактирование:
Тогда непонятно, почему на листовке размах крыла Ан-178 меньше, чем у Ан-148.

При сохранении нагрузки на крыло, как у Ан-158, получается 43,7:87х98=49,2 т.
Откуда 56 тонн взялось?
 
Keha59,
Опять шарманку завели о весах? Неймётся?

Если хотите узнать, насколько пустой транспортный самолет тяжелее аналогичного пассажирского, то сравните Ан-26 с Ан-24.

Заранее предупреждаю, что Ан-10 с Ан-12 надо сравнивать осторожно, так как там были существенные отличия по гермокабине. Но опять же, вы тащите 28 т с самых ранних Ан-12, а они 20 т и близко не возили. Поинтересуйтесь Ан-12Б, Ан-12БК - как весом пустого самолета, так и максимальным взлётным.
Так что все эти ваши рассказы про "розовые сны о 26 т" - хрень на постном масле.

Ну а там где вы страдаете насчет сравнения некоего посадочного веса Ан-178 с максимальным взлетным весом Ан-158 - вы просто не в курсе, что основное ограничение по весам для Ан-158 связано с шасси. Так вот, чтобы вы спали спокойнее, у Ан-178 полностью новое шасси (вы кстати, его напрочь "потеряли", как еще один из факторов увеличения веса пустого самолета).


---------- Добавлено в 10:20 ----------


A_Z сказал(а):
При сохранении нагрузки на крыло, как у Ан-158, получается 43,7:87х98=49,2 т.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А кто вам сказал, что обязательно должна сохраниться нагрузка на крыло, такая же как у Ан-158?
 
2 A_Z
Информация об увеличении площади крыла за счет центроплана ( а-ля Ан-225)
достоверна на 100%. Какие-то картинки с размерами не показатель. неизвестно когда они рисовались
Постараюсь в течении недели узнать размах крыла 178-й.
Что касается площади крыла 87м2 у 148/158, то она была выбрана под MTOW около 50т.
Это должен был быть гипотетический Ан-148Т с грузоподъемностью до 12т.
Для сравнения можно посмотреть площади крыла у других типов: Е-190/195 - 92м2 и MTOW 52т,
ССЖ - 83м2, MTOW 46т, а у LR даже 49т ( хотя думаю это им боком вылезет).
Так что для 148-й и нынешней 158-й крыло великовато.
Вообще-то я слышал, что у 158-й MTOW будет увеличен до 48т (158-200, 158LR)
 
Никто не сказал - по идее, она должна быть меньше.
Исходя из требований как ВТА, так и коммерческих эксплуатантов. Последним тоже не нужен рамповый грузовик такой размерности, садящийся только в магистральных портах.
 
Вообще-то это напрашивается - потому что то, что изображено на листовке, вряд ли сцентруется.

Rap сказал(а):
Постараюсь в течении недели узнать размах крыла 178-й.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Спсб - было бы интересно.

Rap сказал(а):
...у LR даже 49т ( хотя думаю это им боком вылезет).
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нагрузка на крыло под 600 кг/кв.м.
ЕМНИП, 737 "старших" версий имеют поболее - и ничего, летают.
 
Пофантазирую немного.
Вообще-то облик Ан-178 близок к гипотетическому А200М.
А200М якобы есть в планах Airbus после завершения работ по А400М.
Укрупненно это половинка А400М, т.е под два движка ТР400 и грузоподъемность примерно 18т.
Не удивлюсь. если антоновцы это держат в уме. И затея с использованием КЧК Ан-158 и удлиненным центропланом
это временно. Потом будет новое крыло на котором будут стоять движки ТР400.
Вообще-то мне всегда казалась логичной идея транспортника на замену Ан-12 с двумя Д-27.
Но это уже машина покрупнее 178-й, грузоподъемностью примерно 23-24т и MTOW около 65т
Т.е что-то близкое к МТА/Ил-214. Но получше по экономичности, по ВПХ и др.
Но для этого надо иметь доведенный серийный Д-27.. А это должна была обеспечить программа производства Ан-70.
Но воз и ныне там.....
Поэтому из свеженьких серийных для 178-й смотрятся только PW1500G и ТР400. И в зависимости,
что слепится с новым движком, будут делать новое крыло. А пока делают некий демонстратор.
И еще слышал. что в планах замена оперения на композитное.
Кстати свежая новость. ХГАПП ликвидируют ( как отдельное предприятие с юрлицом) и
включат в состав ГП Антонов на правах филиала. Думаю, что серийное производство Ан-178
будет там.
 
Ваша теория практикой не подтверждается.

Первый антипример.
Ан-24 с 72.46 м2 и 21 т -> Ан-26 с 74.98 м2 и 24 т -> Ан-32 с теми же 74.98 м2 но уже 27 т.

И что мы видим? У пассажира исходные ~290 кг/м2 с лихвой перебивает рамповый транспортник с ~320 и даже ~360 кг/м2.

Потом Ан-24 также немного изменился, потяжелев до 22.5 т, но это картины принципиально не меняет: нагрузка пусть и подросла до ~300 кг/м2, но всё равно не дотягивает до Ан-26, и уж тем более до Ан-32.

Второй антипример.
Ан-10 с 121.7 м2 и 51 т -> ранние Ан-12 с теми же 121.7 м2, но уже 54 т -> ну и наконец упоминавшиеся мной раньше Ан-12БК всё с теми же 121.7 м2, но еще более потяжелевший до 61 т.

Картина та же: пассажир с ~420 кг/м2 безжалостно отстает от рампового транспортника, стартовавшего с ~440 кг/м2, а потом раскочегаренного до ~500 кг/м2. И всё это, прошу заметить, при неизменной площади крыла.

Ну и каким боком прикажете прислонить к этим цифрам вашу мега-теорию про нагрузку на крыло, про ВТА и про магистральные аэропорты? :confused2:
 
Последнее редактирование:
Black Cat сказал(а):
Keha59,
Опять шарманку завели о весах? Неймётся?
Нажмите, чтобы раскрыть...
За речью следите. Или неймется?

У Ан-26 - 15020,у раннего Ан-24 - 13300. Ну и как это влияет на мои расчеты? Укажите какая масса пустого Ан-158 и нет вопросов, или опять будите тыкать в нос сомнительными законами?
Кстати, в вашем государстве случаем нет Закона о привлечении к уголовной ответственности за нанесение ущерба имиджу Украины?
Если нет, то очень жаль, очень бы пригодился.

Для начала укажите, где я вообще приводил пустой вес Ан-12, хоть ранних, хоть поздних, похоже вы уже стали общаться сами с собой. Потом приведите свою версию пустой массы Ан-12БК и обязательно с указанием аутентичного источника.

Указывайте свой вариант, а потом будем рассуждать у кого хрень и на чем замешана. Если такового нет, то я вам предлагаю просто сопеть в тряпочку.

Я ничего не терял, про шасси уже писали до меня, а я не стал повторяться и прибавку в весе делал по минимуму, дабы показать, что и с таким минимальным увеличением массы планера, видна несуразность заявлений Кивы о создании транспортника на базе Ан-158, класса Ан-12, да еще и поднятия его в этом году.
Сплю я, в отличии от вас, спокойно, а вот чем вы страдаете, озвучивать не стану. Закон форума не позволяет.
 
Последнее редактирование:
Непонятно тогда, как Ваши слова будут стыковаться с заявлениями Кивы, озвученные в новостном ролике? Или генеральный конструктор не в курсе?

Rap сказал(а):
Это должен был быть гипотетический Ан-148Т с грузоподъемностью до 12т.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Когда я начал ковыряться с подсчетом максимальной нагрузки Ан-178, в конфигурации озвученной Кивой, то именно на такую цифру и выходил.

Rap сказал(а):
ССЖ - 83м2, MTOW 46т, а у LR даже 49т ( хотя думаю это им боком вылезет).
Нажмите, чтобы раскрыть...
А что такого страшного? В этом примере по LR заявлялось сразу, что конфигурация планера будет унифицированной с В и с одинаковой максимальной посадочной массой.
 
Kеха, кто ж виноват, что вы с Тамарой, сорри с Кирасиром, ходите парой. :confused2:

Один сказанул, другой быстренько поддакнул. Веса в 28 т для пустого Ан-12 приводил Кирасир, а вы ничтоже сумяшися приняли его выкладки, записали 26 т для пустого Ан-178 и дальше начинаете стонать на тему «розовых снов», затем добавляете еще и про нагрузку на крыло, и про «лихо» относительно посадочного веса. Извините, но к вашим словесно-цифровым извержениям не могу подобрать другого слова, кроме как «неймётся».

Про веса пустых Ан-26 и Ан-24 всё столь очевидно, что даже стыдно что либо вам двоим объяснять, раз уж вы так лихо на пару экспертите направо и налево.

Веса пустого Ан-158 приводились раньше в открытых источниках.
http://www.avianews.com/blog/2011/02_12_flightglobal_test_an158.shtml
В чем проблема?

Веса для Ан-12БК вы легко найдёте, например, на airwar. Там есть небольшая библиотека.
 
Что же вы гудите то все, как паровоз и с его же кпд выдаете информацию. В народе это называется пустозвонство.

И что вы на данном примере объяснили?! Эти две машины имели одинаковою геометрию и при этом у 26го оказалась практически такая же нагрузка, как у 24го, а тягу СУ пришлось увеличить + тяга ВСУ. У Ан-26 же не выросла максимальная нагрузка, практически в 2 раза. Объясните, пожалуйста, "глубину" своей мысли, а то я не догоняю. Если вы на счет прибавки в весе, то я и старался прибавить по минимуму, дабы хоть как-то придать правдивости словам ген. конструктора ГК "Антонов".


А это по вашему аутентичный источник? Мне бы хотелось с сайта http://www.antonov.com/aircraft/transport-aircraft, но там об этом ноль по вдоль.
Ну да ладно, возьмем с вашего:
Вес пустого снаряженного самолета равняется 25500 кг
Кстати, я от этой цифры и отталкивался. Но если, вы так желаете, то озвучу более реалистичную цифру для Ан-178 на которую я выходил- 28т., как у Ан-12БК. Так устроит? Но только тогда уже совсем не прилично будет в таком сравнении, при способности Ан-12БК брать 20т..

Black Cat сказал(а):
В чем проблема?
Нажмите, чтобы раскрыть...
У меня проблем никаких. Проблема у вас с доказательной базой. Еще раз повторю - либо даете свой расчет, либо сопите в тряпочку.

Вот и поищите и со своими цифрами буду рад вас видеть, а я это уже давно сделал.
 
Ох уж эти гуглоэксперты. И всё им подай, причем по первому их свистку.
Keha59 сказал(а):
У меня проблем никаких. Проблема у вас с доказательной базой. .
Нажмите, чтобы раскрыть...
У меня проблема с доказательством ЧЕГО? Ваших сопений, как вы изволили выразится, в тряпочку? Вы малость дверью ошиблись.
Keha59 сказал(а):
Мне бы хотелось с сайта http://www.antonov.com/aircraft/transport-aircraft, но там об этом ноль по вдоль.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Опять дверью ошиблись. Вы лучше жалобу напишите. Письменную. Насчет нанесения непоправимого вреда имиджу государству. Или что вас там еще беспокоило?
Keha59 сказал(а):
Объясните, пожалуйста, "глубину" своей мысли, а то я не догоняю.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Там всё просто. Матчасть немного подучите и всего делов то.
Скорее наоборот, вы всячески напираете на некую неправдивость, ну вот и подгоняете данные. О чём вам и было сказано.

Процитируете, где ж это ген.конструктор лично насчет веса самолета «неправдиво» высказался?
Keha59 сказал(а):
…при способности Ан-12БК брать 20т.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Есть такая способность у Ан-12. Только она очень ограниченная по дальности. Читайте ЭД.
 
Последнее редактирование:
Black Cat сказал(а):
Ваша теория практикой не подтверждается.
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Павлины, говоришь?.." (тов. Сухов)

Видим мы ситуацию, когда ВТС делали, не меняя планера первоначальной гражданской машины. То, что рамповая машина должна быть тяжелее, понятно - она и стала тяжелее..
Точно такая же ситуация с Ан-32. Заказ индусов на полторы сотни бортов был для тех времен смехотворным. Поэтому машину "лепили из того, что было", с минимальными затратами сил и средств.
Не будем забывать и то, что нагрузка на крыло - на самоцель, а средство обеспечения ВПХ. И здесь Ан-32 за счет обдува большей площади крыла имел преимущество перед Ан-26. Для ВТС с ТРД это не прохонже.

Пример тоже не катит.
Во-первых, все тот же антоновский подход "единого планера".
Во-вторых, Ан-10 создавался под грунтовые аэродромы, то есть требования к нему были почти такими же, как и к ВТС.
В-третьих, процесс "потяжеления" самолета со временем вполне естественен. Вот только Ан-10 (в отличие от ровесника Ил-18) не успел потяжелеть - его списали раньше. Так что сравнивать его с "раскочегаренными" версиями ВТС некорректно.

Цифры вы притянули за уши. Чтобы сравнение было корректным, сравните Ил-76 и Ил-86 - вам многое станет яснее...
 
Последнее редактирование:
А что не так? Кива где-то утверждал, что центроплан не удлиненный?
 

поправлю немного.

DEM21 для двигателей 5,5-7,5 тонн

-----------------------

на ТП400 Snecma делает камеру и ТВД,

КВД - Rolls-Royce,

ТНД - ITP,

промежуточные компрессор и турбина - MTU
 
A_Z, какие цифры притянуты за уши? Все цифры законные.

Вы начали рассказывать о том, как плодотворно для ВТА снижение нагрузки на крыло на рамповом ВТС по сравнению с его пассажирским аналогом. Поправьте, если вас неправильно поняли.

Были подобраны несколько примеров и показано, что в ВТА - советскую и не только - поступали на вооружение рамповые ВТС, имевшие нагрузку на крыло больше (а порой и существенно больше), чем их пассажирские аналоги.
Раз поступали на вооружение, то и ВПХ их очевидно не были ограничены только магистральными аэродромами, и военных эти самые ВПХ вполне удовлетворяли.
Примеры отнюдь не надуманные, более чем реальные, в железе, принятые на вооружение. Какие уж тут уши?

И наоборот. Вы уж простите, но предлагаемый вами пассажирский Ил-86 и близко не является аналогом Ил-76. В первую очередь, крейсерские скорости совершенно разные. Поэтому у Ил-86 крыло более "обжато" - соответственно, и нагрузка на крыло выше. Так что это как раз наоборот - некорректный пример. Вот, скажем, предлагаемая пара Ан-12 и Ил-18 - более корректна для сравнения, чем Ил-76 и Ил-86. Но об этом чуть ниже. А пока что отмечу, что развитие Ил-76 чётко шло в плане увеличения и Мвзл, и что еще характерно - нагрузки на крыло. И таким образом Ил-76МФ с 210 т и 650 кг/м2 вплотную приблизился к существенно более шустрому Ил-86 с его 215 т и 670 кг/м2.
По идее, Ил-476 в дальнейшем потяжелеет еще больше, но пока что остановились на 210 т. Однако до крейсерских скоростей Ил-86 он уже никогда не дорастет.

Вы предлагаете линейку Ил-18 вместо "одинокого" Ан-10? Хотя там тоже всё по честному - Ан-10 сравнивался в первую очередь с ранними Ан-12. Цифры приведены, я ж их никуда не прятал.
Но хорошо, возьмём Ил-18:
(вар.1) ранние Ил-18 с 59 т / 140 м2 = 421 кг/м2 (гы-гы...практически те же 420 кг/м2 что и у Ан-10) и в то же время у ранних Ан-12 уже 440 кг/м2.
(вар.2) Ил-18Д с 64 т / 140 м2 = 457 кг/м2. Подросла нагрузка? А то! Но и у Ан-12БК, как уже указывал выше, нагрузка выросла до 500 кг/м2.

Таким образом и в этих двух примерах самолет ВТА имеет БОЛЕЕ высокую нагрузку на крыло, чем его пассажирский самолет-аналог (причем это теперь низкоплан, не созданный в рамках концепции единого планера с рассматриваемым ВТС). Вот такая вот вышла "теория".
 
Последнее редактирование:
Fed144 сказал(а):
поправлю немного.
DEM21 для двигателей 5,5-7,5 тонн
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вообще-то первый вариант ТР400, а именно TP400-D1, базировался на DEM21
Этот движок был отвергнут Airbus по причине "to be too heavy and not sufficiently fuel efficient"
Но по тяговым параметрам он то соответствовал? Или Snecma пыталась надурить Airbus?
А вот это
Snecma делает камеру и ТВД,
КВД - Rolls-Royce,
ТНД - ITP
промежуточные компрессор и турбина - MTU
это уже другая история
 
Black Cat сказал(а):
Ох уж эти гуглоэксперты. И всё им подай, причем по первому их свистку.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А то! А вы себя здесь кем возомнили, никак уполномоченным представителем ГК "Антонов"? Хочу добавить, что гуглоэксперты это не самое страшное явление, есть куда похуже в виде гуглоразработчиков, которые, по-видимому, заполонили КБ "Антонова" во главе с ген. конструктором. Одни плакаты чего стоят.

Да я к вам в дверь и не стучался, мало того, вы сами полезли туда, куда вас никто не просил, и стали нести всякую хрень про законы, якобы запрещающая вам выдавать ЛТХ ВС предназначенного для коммерческих поставок заказчикам, которые якобы их уже заказали сотнями.

А вы для начала процитируйте где я утверждал о его заявлениях о "весе самолета". Мои сомнения в способности транспортировки груза 18т. перспективным транспортником на расстояния в 3200км. Смотрите приведенный мною плакат.

Так вы определитесь все-таки, хотя бы в названиях - Ан-12, или Ан-12БК.
 
Вам необходимо войти или зарегистрироваться, чтобы здесь отвечать.
Меню
Вход
Регистрация