Отец бы не понял.

xoid, поддерживаю.
Салон Мерседеса Е-класса (совсем не представительская машина) при -15 прогревается как раз за 5 минут, при более низких температурах - несколько медленнее. Более мелкие Мерседесы прогреваются быстрее. Никакой автобус за такое время не прогреется (у него объем салона в разы больше).

Еще: дворниками иной раз приходится пользоваться при -15-20 С. Благодаря той гадости, которой поливают (посыпают) московские дороги.
 
Реклама
Как человек, какое то время пользовавшийся дизельным 320 Мерседесом в версии S-класса - подтверждаю: трубки из контура охлаждения двигателя (только вот из малого или большого - не знаю) заходят в бачок омывателя стекла - и явно греют омывайку. Салон, конечно, зимой за 5 минут не прогревается - но за минут 10 точно становится комфортным для обитания. Для сравнения, на Ситроене с супер-пупер экономичным дизелем HDI комфорт достигается только минут через 25
 
vadjaska, на Е-классе в бачок омывателя проведен обычный ТЭН (как в электрочайник), нагревательный элемент проходит по всему протяжению шлангов омывателя, отдельный подогрев есть и у самих форсунок.
 
Нормальные машины делаются за пределами великой и необъятной. У нас нормальных машин на данный момент нет
у нас есть производимые внутри страны (и, сооответственно, стоящие несколько меньше) вполне приличные машины не представительского, а утилитарного класса, пригодные для любых чиновников, кроме высших (скажем, 10-20-30 человек в стране) - Logan, Focus, Passat (можно вспомнить и другие, в районе 300-800 тыр). И только безмерное бесстыдство этих самых низовых и средних чиновников приводит к езде на совсем других, незначительно более надежных, но гораздо более престижных и дорогих машинах
 
Последнее редактирование:
sss, ну почему же, в кремлевском гараже довольно много Фордов и БМВ российской сборки. Как раз для низовых и средних чиновников.
 
укладывается в диапазон до 800 тыр???
и еще раз - а сколько в некремлевских гаражах всякой дорогой техники??? Можно назвать хоть одного чиновника на Логане? между тем между Логаном и 800-тысячной "отсечкой" - два конца...
 
sss, еще: нахрена взрослому дееспособному человеку персональный шофер? Почему госслужащему западло баранку крутить?
 
Реклама
я знаю человека, который в советское время занимался испытаниями тех самых Зилов-членовозов. Поэтому улыбнуло Ваше "делали качественно". Там все так же плохо, как и с остальными поделками совкопрома. Например даже не могли нормально сделать кондиционер. Он либо вообще не охлаждал, либо охлаждал так, что люди простужались. А заказать готовый кондиционер там, где его заказывают все нормальные автопроизводители ЗиЛу религия не позволяла.
Начинается… У меня брат (сват, свояк и прочее) там то работал так вот он говорит – и далее полный бред…
Вы вообще представляете себе спецпроизводсво на ЗиЛе, каким оно было к 80-м годам? Такое достаточно немаленькое производство, где с использованием в принципе то кустарных технологий производили в год 10 – 15 машин. Технологии действительно кустарные были, к примеру практически все лицевые детали не знали штамповки – выстукивались вручную молоточками из автолиста, нетрудно представить уровень квалификации тех дядечек с молоточками. Конструктивно машина, даже по тем временам была достаточно архаична, но в принципе то для такого типа авто это не критично (Роллс-ройс тех лет то же весьма архаичным был). Уровнем отделки до класса то же не дотягивала – но это типично «совдеповская» проблематика, не было «культуры» роскоши. А вот когда в 80-х сделали первый бронированный ЗиЛ, по уровню защиты в те времена ему не было равных.
Что же касается грузовиков, тут вообще прикольно. У ЗиЛ-а была установка - каждую пятилетку увеличивать грузоподъемность на 1 тонну. Остановились, кажется, на 6 тоннах, когда СССР развалился. А так бы и 7-тонные начали делать и больше.
Да ну… Ещё какие глупости расскажите. Вообще то грузоподъёмность лимитировалась шеститонной осевой нагрузкой. К слову так ЗиЛ ещё с 70-х производил и машинки и 10 тн грузоподъёмности, примеру ЗиЛ-133ГЯ.
Еще один прикол: для ЗИЛ-130 использовалась французская сталь. Кажется, СССР был первым в мире производителем стали. Но сделать сталь с нужными характеристиками не получалось - для изготовления "фигурного" кузова она должна была тянуться, а наша сталь лопалась. По этой причине сделали новую модель ЗИЛа, где кузов был квадратным.
Очередная околотехническая сказка. Французский автолист на ЗиЛ-130, ха-ха. Кто ж бы валюты в те времена, для это глупой затеи дал? Так для справки при совдепиевской экономике, всё было далеко и глубоко распланировано. Ещё в момент создания изделия выбор того же автолиста упирался в действующее производство. И вообще если вернутся к кабине ЗиЛ-130, то требования, к автолисту там минимальны – больших криволинейных поверхностей нет, качество отделки поверхности безобразно. Это к автолисту для первых Жигулей требования были гораздо сложнее, под что и были построены два производства холоднокатаного проката. К слову автолист импортироваться стал в СССР лишь в 80-х, под ВАЗ-2108, в рамках программ СЭВ, с чехословатского металлургического завода в Кошице, поставлялся автолист с цинкроссовым покрытием, для изготовления отдельных кузовных деталей (там передние крылья, рамка радиатора) на автомобилях семейства ВАЗ-2108 (первый опыт применения «оцинковки» в советском автопроме, да и единственный по сути).
 
Ездить на отечественном монстре это есть вопрос традиций и гордости. Что должно отличать власть, для уважения нацией. Ясное дело что пульман лучше и круче не только любой потуги отечественного автопрома, но и большинства самых продвинутых мировых автомобилей.
И что из того ? Кто когда либо имел опыт обращения с эской от МБ, знает что это за хрупкая и нежная хреновина. И чем продвинутее, тем менее надежная.
Будь я президентом РФ, я бы принципиально ездил на максимально уродливой и архаичной машине. ЗиМ Сталина подойдет :) Зато иностранный партнер посмотрит, и вспомнит как ядерную бомбу свистнули, как лесных братьев извели, как Гитлера до суицида довели, как иной раз шутили оригинально :) А так мерседес, хрен знает, такой у африканских людоедов тоже есть....
 
AndyM, такого бреда про ЗиЛ я еще не видел никогда.

---------- Добавлено в 10:52 ----------

Кто когда либо имел опыт обращения с эской от МБ, знает что это за хрупкая и нежная хреновина.
Фигня это всё. Для частного владельца - может быть, а вот для президента с его ГОНом и прочими специально обученными организациями - именно фигня.
 
и еще раз - а сколько в некремлевских гаражах всякой дорогой техники???

Скромняги:
ФГУЗ «Центр гигиены и эпидемиологии в городе Москве»
Машины в кол-ве 4 шт.
Начальная (максимальная) цена государственного контракта 16 124 300 (Шестнадцать миллионов сто двадцать четыре тысячи триста) рублей 00 коп.

Вариант 1 1 шт. Выпуск 2010 г.
Цвет Чёрный Сапфир металлик Обивка Кожа Dakota Черный
Технический характеристики:
Двигатель
Рабочий объем (куб. см) 4395

Вариант 2 1 шт. Выпуск 2010 г.
Цвет Черный сапфир, обивка Кожа Dakota черный

Технический характеристики:
Двигатель
Рабочий объем (куб. см) 2979

Вариант 3 1 шт. Выпуск 2010 г.
Цвет Черный сапфир, обивка Кожа Dakota черный

Технический характеристики:
Двигатель
Рабочий объем (куб. см) 2497

Вариант 4 1 шт. Выпуск 2010 г.
Цвет Черный сапфир, обивка Кожа Dakota черный
Технический характеристики:
Двигатель
Рабочий объем (куб. см) 2996

http://zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=829802
 
Миша, Махмуд, в данном случае за что купил, за то и продаю. Человек реально имел отношение к ЗиЛ-у и вроде как не верить ему нет никаких оснований. Впрочем, если есть опровергающие факты (а не "логические" рассуждения как могло бы быть) - с удовольствием послушаю. Могу попробовать человека вытащить на этот форум, если ему будет интересно.
 
Принеся туда все свои технологии. Но чехам проще - у них нет моногородов.
Так это уже большая разница, которая снимает кучу проблем.

---------- Добавлено в 22:50 ----------

Капитан Очевидность подсказывает, что для комфорта пассажира прогревают сиденья и воздух в салоне, а не килограммы металла.
Чтобы прогреть сиденья и воздух в салоне, надо сначала прогреть эти самые килограммы металла, ибо тепло для прогрева салона от процесса сгорания смеси в цилиндрах именно через эти килограммы и пойдет. Тут спрошу критически: исходное состояние какое? Варианты:
1. Промороженная насквозь за ночь машина.
2. Заведенный и прогретый двигатель.
Во втором варианте прогрев салона за 5 минут - влегкую, в первом - нет.

---------- Добавлено в 22:58 ----------

Тем не менее, даже на ВАЗы колхозят подобные системы.
Колхоз - это другой вопрос.

Webasto для легковых а/м тоже делаются и успешно приживляются.
Уж как "котельщик" автобусного парка, прошедший обучение в представительстве Вебасто (ул. Алтайская, 19а, что-ли) и имеющий сертификат оттуда... Я это знаю. И вот именно поэтому уверенно говорю о температурах, мощностях и скорости прогрева.

---------- Добавлено в 23:05 ----------

Салон Мерседеса Е-класса (совсем не представительская машина) при -15 прогревается как раз за 5 минут
Переспрошу - 5 минут - это от чего отсчет? От включения отопления при работающем двигателе или от запуска холодного двигателя?

Никакой автобус за такое время не прогреется (у него объем салона в разы больше).
Сравнение некорректное, потому как автобусный котел имеет мощность 30 кВт и солярки жрет 3-3,5 литра в час.

---------- Добавлено в 23:19 ----------

у нас на форуме есть как минимум один владелец представительского Мерседеса, так что можете спросить у него
Подождем полгода и устроим "натурный эксперимент", потому как на доводы "да тебе три человека говорят" я давно отвечаю "да хоть тридцать три...". Была возможность убедиться в коллективной неправоте, причем по сугубо техническому вопросу - когда на практике был во время учебы в техникуме. У полуразобранного двигателя трактора стояли тракторист, 2 водителя, 2 слесаря "со стажем" и Главный Инженер Лесхоза, кстати выпускник того же техникума. И я, пацан, ученик с 3-го (после 8 классов) курса... И вот я оказался прав - переспорил всех их шестерых вместе взятых. Причем в сугубо технической задаче... Так чта... Не поверю, пока сам не увижу. Ждем зимы и 15-градусного мороза, как бы сейчас издевательски это ни звучало... Готовьте Мерс для эксперимента!

---------- Добавлено в 23:23 ----------

sss, еще: нахрена взрослому дееспособному человеку персональный шофер? Почему госслужащему западло баранку крутить?
А это еще уметь надо. У меня сейчас личная машина... Была, что называется, второй в семье. Ездила сестра коллеги, потом его сын. Сначала поупирался - поезжу, а потом, когда пару раз в ДТП чуть не попал, причем сам осознал, что был бы виновником, то сам к отцу пришел - папа, продавай машину, не буду я ездить... Ну не дано человеку!

---------- Добавлено в 23:42 ----------

Человек реально имел отношение к ЗиЛ-у и вроде как не верить ему нет никаких оснований. Впрочем, если есть опровергающие факты (а не "логические" рассуждения как могло бы быть) - с удовольствием послушаю. Могу попробовать человека вытащить на этот форум, если ему будет интересно.
Все, кто хоть когда-то имел отношение к мясокомбинатам, или хотя бы знакомых там, говорят - мы больше не покупаем колбасы. Те, кто имел отношение к кондитерским фабрикам - да что, чтобы я еще хоть раз пряники купил... Знаем, плавали. Но вот что мне делать? 12 лет на автотранспорте, в т.ч. 4 года в ремонтной службе автобусного парка. Попутно 2 года в составе Технического Департамента авиакомпании - в них тоже есть свой автотранспорт. Еще год на том самом всеми проклятом АвтоВАЗ-е, причем в службе ОТК механо-сборочного производства, обслуживали цех "автомат" - самое начало производства, куда металл приходил либо в мотках-бухтах, либо в пачках-прутках, либо штамповки-поковки, а выходило что угодно по степени готовности - вплоть до деталей, которые везли прямо на сборку. Навсегда запомнил - десять, ноль-четыре, ноль-двадцать - каталожный номер поршневого пальца. Сколько я этих талонов повыписывал... Так чтО мне теперь, всю оставшуюся жизнь пешком ходить?

Это я к "ужастикам" от очевидцев, которым нет оснований не верить.

---------- Добавлено 08.08.2010 в 00:08 ----------

Eduard, под кузовом конечно же имелась ввиду кабина Просто у легковушек эта часть называется кузовом, а в терминологии грузовиков я не силен
Ага, самое время обсудить компетентность спорщиков по обсуждаемому вопросу :)

Вот та самая "обтекаемая" кабина 130-го делалась из французской стали.
А до этого как бы не было "обтекаемых" кабин ГАЗ-51, 52/53 или ЗИЛовского, а ранее ЗИСовского семейств 164, 157... МАЗ-200. Не было Москвичей 400/401, 402/407, 21-Волги - той, что массово угоняли в фильме "Берегись автомобиля"... Не было "горбатого" Запорожца - 965. А все остальное, что было - ну прям сплошь с "рубленными" формами... Да и рассмотрите повнимательнее квадратную кабину и оперение ЗИЛ-а - на них полно выштамповок.

Речь в основном о легковых автомобилях, где кроме "перевозки между двумя точками" есть еще требования и по комфорту и по безопасности.
А у грузовиков их типа, нет?

Вот тут увы у нашего автопрома все плохо. Начали ведь тему с членовозов, следовательно говорим о легковушках.
Неследовательно! Говорим об автопроме в целом, а он один для всех!
 
Переспрошу - 5 минут - это от чего отсчет? От включения отопления при работающем двигателе или от запуска холодного двигателя?

От включения двигателя и климат-контроля одновременно. Имеется в виду прогрев до температуры +8+10, а не до комнатной. При более низких температурах прогревается дольше.
 
Реклама
От включения двигателя
ну, проще говоря, от запуска. По крайней мере, об одной точке отсчета имеем дискуссию, это радует!

От включения двигателя и климат-контроля одновременно. Имеется в виду прогрев до температуры +8+10, а не до комнатной. При более низких температурах прогревается дольше.
Так я о том и говорю, что это нереально. Чтобы за 5 минут прогреть салон до 10 градусов с указанных ранее "-15", надо...
1. Прогреть мотор ну хотя бы градусов до 30-40. А это все те самые 200 килограмм стали, чугуна и алюминия. Итак...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Удельная_теплоёмкость
Удельная теплоемкость.

воздух (сухой) газ 1,005
воздух (100 % влажность) газ ≈ 1,0301
Считаем, что одно и то же - 3 процента разницы.
алюминий твёрдое тело 0,930
железо твёрдое тело 0,444
чугун твёрдое тело 0,540

масло жидкость ≈ 2,000
вода жидкость 4,183

Измеряем в единицах кДж·кг-1·K-1

Итак... Прогрев напрочь промороженного за ночь авто:
1. греем 200 килограмм чугуна, железа (стали) и алюминия. Ну посчитаем по среднему: 66*0,93 + 66*0,44 + 66*0,54 = 61,38 + 29,04 + 35,64 = 126,06 килоджоулей на градус температуры. С учетом -15/+10 умножаем на 25 - 3151,5 килоджоулей.

На примере Газели/Соболя беру цифры - 10 литров Тосола и 5 литров масла. Итого:
Тосол берем по воде, потому как зачастую льют его концентрат и примерно 1:1 водой разбавляют. С другой стороны, некий "запас погрешности" есть, но о нем позже. Так вот, ведро воды и полведра масла.
4,8*10*25=1200
2,0*5*25=250

Итого, прогретый всего до +10 градусов мотор нам стоит 3151,5+1200+250=4601,5 килоджоулей тепла.

Это мы лишь мотор прогрели, но не салон! Случилось невероятное - мы сумели все выделяемое им в дальнейшем тепло пустить на обогрев салона. Т.е. мотор в принципе не может греться больше, чем салон... При этом не надо прогревать шланги, воздуховоды, сиденья, нет потерь в окружающую среду как на самом моторе, так и в салоне - ну идеальный автомобиль! Далее...
Салон машины... Ну полтора метра в ширину - умеренно шикарная иномарина. Полтора метра в длину - с двумя рядами сидений. Это уже 2,25 квадрата площади. Ну уж всяко поболее метра в высоту будет, поэтому соглашусь на 3 кубометра. Кубометр воздуха весит примерно 1,3 килограмма, т.е. греем порядка 4 килограмм воздуха.
Источники:
http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/GuideAir/AirMaihHeatPropAndPrandtl/
http://www.highexpert.ru/index.php?go=Content&id=17

Теплоемкость воздуха:
практически 1 килоджоуль на килограмм на кельвин, считай на градус. Практически - это 1,005...
Т.е. еще 4*25=100 килоджоулей.

Особенно обращаю внимание - 4600 мы уже потратили на прогрев мотора, и лишь 100 - еще на прогрев воздуха. Итого 4700. А теперь самое главное! Расчет мощности. Калькулятор нашел здесь: http://www.ru.convert-me.com/ru/convert/power

Время прогрева - 5 минут, т.е. 300 секунд. Работа 4700 килоджоулей, т.е. 4700000 джоулей. 4700.000 делим на 300, получаем 15666,666 Дж/сек, а калькулятор нам дает ни много ни мало 15.67 кВт.

Ребята, вы не прифигели - прогрев с мощностью 15 киловатт? Замечу, это та мощность, которую мотор "абсолютно безвозмездно, т.е. даром" (с) из сериала мультиков при Винни-Пуха - отдает в систему охлаждения, при этом по сути работая на холостом ходу - на минимальных оборотах без нагрузки.

Мало того, "запас погрешности" - это то, что прогрев мотор всего до 10 градусов, можно прогреть салон до 10 градусов, чего в принципе не бывает... Мотор то надо греть не до 10, и до 40-50, соответственно, 4600 из 4700 выродятся в 9200 из 9300... И те 15 киловатт превратятся во все 30...

И чем же вы гордитесь - тем, что мотор, работая на холостом ходу, отдает 30кВт мощности в систему охлаждения? Это показатель совершенства двигателя? Для тепловозного дизеля да, я понимаю, это приемлемая цифра... Или для судового... Ну да, на тепловозе радиатор размером метра два на два, а у судовых дизелей запас "теплообменной" воды так и вовсе - целая река или море...

А теперь вот вы все, вместе взятые, пробуйте объяснить мне, чайнику, что такое котел-догреватель... Ну вот те самые Мерсы-Спринтеры... фото которых я постил. Автобусами они стали уже в России, а до этого были грузовыми фургонами. И на них стоит 5-киловаттный котел, причем он работает только при запущенном двигателе. Стоит его заглушить, как котел так же автоматически выключается, уходит на "продувку". Но при этом котел является штатной функцией автомобиля, т.к. кнопка его включения описана в инструкции по эксплуатации автомобиля на русском языке, и кронштейн крепления котла приварен, окрашен и защищен от коррозии не хуже других элементов автомобиля. Мало того, программа управления котлом адаптирорвана под сервис "от Мерседеса", чему есть свидетельство от www.otem.ru... Да, отопитель Эбершпехер. И данные блока управления котлом без труда находятся фирменным прибором Star Diagnosis наравне с данными системы управления дизелем, АБС и прочим, а БОШ-евские KTS-ы идут лесом... Не знает БОШ, что такое котел от Эбера, но с мозгами от Мерседеса, не дано ему... Мерседес посчитал, что БОШ-у это знать - чересчур будет.

И все-таки, буду занудой... Ну вот если все так просто - завел машину после ночи на стоянке на морозе, и уже через пять минут тепло в салоне, то занафига городить огород - ставить какие-то подогреватели, а то и догреватели... Зачем? Ну вот обоснуйте технически сей феномен.

Это лишь "быстрый прогрев". Остальные факторы "совершенства" иномарочных автомобилей по сравнению с отечественными обсудим позже.
 
Назад