Отечественный авиапром - общая дискуссия

Б767 возит в отчете тоже самое пустое место
Тогда и нужно было на этот маршрут ставить только 767, А Ил-96 кидать на направления с бОльшей загрузкой, где бы у него отдача была выше.
Как вариант - На Ил-96 можно поставить 10 кресел в ряду и переконфигурировать салон.

Вот пример DC-10 с 10-ю креслами в ряду, а этот самолёт на 6 сантиметров уже чем Ил-96.
McDonnell_Douglas_DC-10-30,_Monarch_Airlines_JP342549.jpg


Тут 9 кресел
 
Последнее редактирование:
Реклама
Ну во первых у нас ниже стоимость рабочей силы.
Это миф. Если бы в России стоимость рабочей силы была ниже, чем типично доступна трансциональной компании, то в России бы массово разворачивались трудоёмкие производства на экспорт (как в своё время в Китае, Вьетнаме и прочей Индонезии). Чего не наблюдается.

Не следует путать низкие зарплаты с низкой стоимостью рабочей силы.

Во вторых существует понятие "доплата за бренд" - это всегда существенная часть маржи лидеров рынка.
Не можете объяснить, что такое "доплата за бренд" в контексте закупок в коммерческую эксплуатацию?

Нас тут старательно уверяют, что авиакомпании без разницы, на каком бренде возить пассажиров.

Так работают большинство крупных мировых производителей авиакомпонентов. Для примера - стоимость пд-14 на самолете ил-276 явно будет зависеть от успеха этого двигателя на МС.
Ну вот смотрим, например, на основной масяневский выбор для двигателя: семейство PW1000G. На каких специфически военных типах он летает? Какие специфически военные типы под него разрабатываются?

Тот же вопрос про его основного конкурента: CFM LEAP.

Сдаётся мне, вы тут ставите телегу впереди лошади (пресловутый карго-культ). У большинства крупных мировых производителей двигатель сначала становится коммерчески успешен в рамках одного проекта, и только потом смотрят, где ещё он может летать. Ну либо кладут дизайн на полку, если не успешен. Такого, чтобы двигатель сразу разрабатывался под два новых типа, причём для одного из них в качестве безальтернативного варианта... вы можете припомнить такой случай у крупных мировых производителей авиакомпонентов?

Что тут усугублять? Это очевидно.
Что тут очевидного? Зачем российскому военному транспортнику двигатель с ресурсом для лайнера? Особенно если по факту окажется, что сам этот лайнер выгоднее эксплуатировать с двигателем от P&W.
 
Это миф. Если бы в России стоимость рабочей силы была ниже, чем типично доступна трансциональной компании, то в России бы массово разворачивались трудоёмкие производства на экспорт (как в своё время в Китае, Вьетнаме и прочей Индонезии). Чего не наблюдается.
Это не миф. Экономия на зарплате на производствах, конструкторских и исследовательских бюро в сравнении с основными производителями авиакомпонентов (которые вовсе не во Вьетнаме находятся) весьма существенна.
Не можете объяснить, что такое "доплата за бренд" в контексте закупок в коммерческую эксплуатацию? Нас тут старательно уверяют, что авиакомпании без разницы, на каком бренде возить пассажиров.
Ну вот смотрим, например, на основной масяневский выбор для двигателя: семейство PW1000G. На каких специфически военных типах он летает? Какие специфически военные типы под него разрабатываются? Тот же вопрос про его основного конкурента: CFM LEAP. Сдаётся мне, вы тут ставите телегу впереди лошади (пресловутый карго-культ). У большинства крупных мировых производителей двигатель сначала становится коммерчески успешен в рамках одного проекта, и только потом смотрят, где ещё он может летать. Ну либо кладут дизайн на полку, если не успешен. Такого, чтобы двигатель сразу разрабатывался под два новых типа, причём для одного из них в качестве безальтернативного варианта... вы можете припомнить такой случай у крупных мировых производителей авиакомпонентов?
Первое что под руку попалось:
Так а у нас вариантов других нет. ПС 90 уже как бы не торт, а движок нужен. Ну сделают форсированный ПД-14Ф под военку возможно.. да и то не факт. На чем транспортной авиации летать то?
Что тут очевидного? Зачем российскому военному транспортнику двигатель с ресурсом для лайнера? Особенно если по факту окажется, что сам этот лайнер выгоднее эксплуатировать с двигателем от P&W.
Кому выгоднее эксплуатировать с P&W? Если частным авиакомпаниям - вопросов нет. Если государственные - тут возможны варианты. Вообще вопрос выгодности включает в себя управление рисками. С точки зрения рисков P&W на МС это вполне себе такой ощутимый политический риск. Особенно если его нельзя оперативно заменить на что-то безрисковое.
 
Что тут очевидного? Зачем российскому военному транспортнику двигатель с ресурсом для лайнера? Особенно если по факту окажется, что сам этот лайнер выгоднее эксплуатировать с двигателем от P&W.
Вы не слушали выступление Росавиации на июньском совещании в Совфеде по гражданскому авиастроению? Там очень четко обозначена позиция по предельной унификации нашего самолетостроения по движкам:
Вк-800 на вертолеты, L410 и ММС
ТВ7-117 - на ил 112, 114, и квази L610
У вас есть сомнения, что ПД-8, 14, 35 рано или поздно окажутся на околовоенных машинах? У меня нет.
 
Это не миф. Экономия на зарплате на производствах, конструкторских и исследовательских бюро в сравнении с основными производителями авиакомпонентов (которые вовсе не во Вьетнаме находятся) весьма существенна.
Простите, а кто именно экономит на зарплате, перенеся разработку авиакомпонентов в Россию?

Или таки миф?

То есть не можете. Понятно, я так и думал.

Мимо и мимо. Оба двигателя изначально использовались для обновления уже эксплуатирующихся типов (причём одних и тех же). Предшественник первого сначала показал свою упешность на B-52, и только потом был использован в этих типах (причём на тот момент это были вообще одни из первых реактивных лайнеров, по нынешним требованиям их оценивать бессмысленно).

Так а у нас вариантов других нет. ПС 90 уже как бы не торт, а движок нужен.
Чем это он не торт для военного транспортника? И если нужен движок для военного транспортника, почему бы не делать движок для военного транспортника, не обременённый требованиями по движку для лайнера?

Кому выгоднее эксплуатировать с P&W? Если частным авиакомпаниям - вопросов нет. Если государственные - тут возможны варианты. Вообще вопрос выгодности включает в себя управление рисками. С точки зрения рисков P&W на МС это вполне себе такой ощутимый политический риск. Особенно если его нельзя оперативно заменить на что-то безрисковое.
А что, есть планы ставить P&W на что-нибудь военное беспилотное?
Или есть желание спонсировать лайнерами Иран? Или есть ожидание Исламской Революции внутри России?
Или есть непонимание природы рисков?
Или есть личная заинтересованность в финансировании ПД, приводящая к подобным набросам?

Вы не слушали выступление Росавиации на июньском совещании в Совфеде по гражданскому авиастроению? Там очень четко обозначена позиция
Простите, а вы не помните советский анекдот - доказательство, что линия Партии - прямая?
 
Простите, а кто именно экономит на зарплате, перенеся разработку авиакомпонентов в Россию? Или таки миф?
Я сказал, что кто-то переносит? Перечитайте внимательно что я пишу. Насмешили. Странно что не переносят в текущей политической обстановке, да?
Мимо и мимо. Оба двигателя изначально использовались для обновления уже эксплуатирующихся типов (причём одних и тех же). Предшественник первого сначала показал свою упешность на B-52, и только потом был использован в этих типах (причём на тот момент это были вообще одни из первых реактивных лайнеров, по нынешним требованиям их оценивать бессмысленно).
Ну а кто говорит, чтобы сырой ПД-14 сразу на военный транспортник ставить? Вполне логично подождать, когда он на МС обкатается, а потом ил-276 или что еще на нем строить. Сейчас то зачем? Горит что ли?
Чем это он не торт для военного транспортника? И если нужен движок для военного транспортника, почему бы не делать движок для военного транспортника, не обременённый требованиями по движку для лайнера?
Как только услышите о разработке отдельного аналогичного по мощности движка для военных транспортов - дайте знать :D. У ОДК же дел других нет, кроме как отдельный движок под ил-276 разрабатывать. :D
А что, есть планы ставить P&W на что-нибудь военное беспилотное? Или есть желание спонсировать лайнерами Иран? Или есть ожидание Исламской Революции внутри России?
Или есть непонимание природы рисков? Или есть личная заинтересованность в финансировании ПД, приводящая к подобным набросам?
А зачем P&W если ПД-14 приемлемо летать будет? У нас свой готовый рынок на несколько сотен бортов. У Ирана рынок пустой. Много рынков пустых. Много у кого отношения со штатами испорчены - посмотрите голосования в ООН ради интереса. Как правило 1/3 стран не поддерживает штатовскую политику. А если по народонаселению считать - то гораздо больше половины. Личной заинтересованности нет - это вы сейчас зачем-то набрасываете.
 
Я сказал, что кто-то переносит? Перечитайте внимательно что я пишу.
Так и я о том же: вы не пишете никаких фактов, подтверждавших бы ваш миф о том, будто в России разработка стоит дешевле в "рабочей силе".

Насмешили. Странно что не переносят в текущей политической обстановке, да?
Ничего странного, что не переносят, вне зависимости от политической обстановки. Но и политическая обстановка тоже не способствует дешевизне рабочей силы, да (если, опять же, не путать дешевизну рабочей силы с нищетой населения).

Ну а кто говорит, чтобы сырой ПД-14 сразу на военный транспортник ставить? Вполне логично подождать, когда он на МС обкатается, а потом ил-276 или что еще на нем строить. Сейчас то зачем? Горит что ли?
А чего в этом логичного-то - сырой ПД-14 на коммерческий тип ставить?

Как только услышите о разработке отдельного аналогичного по мощности движка для военных транспортов - дайте знать :D. У ОДК же дел других нет, кроме как отдельный движок под ил-276 разрабатывать. :D
Так ПД-14 же. Но в принципе, как сами понимаете, сошёл бы и ПС-90.

А зачем P&W если ПД-14 приемлемо летать будет?
Вот если будет, то тогда и будет о чём рассуждать. И предосылок к этому "если" что-то не видно.

А P&W уже приемлемо летает.

У нас свой готовый рынок на несколько сотен бортов. У Ирана рынок пустой. Много рынков пустых. Много у кого отношения со штатами испорчены - посмотрите голосования в ООН ради интереса. Как правило 1/3 стран не поддерживает штатовскую политику. А если по народонаселению считать - то гораздо больше половины. Личной заинтересованности нет - это вы сейчас зачем-то набрасываете.
А при чём здесь голосования в ООН? Какое отношение голосования в ООН имеют к политическим рискам по P&W?
 
Так и я о том же: вы не пишете никаких фактов, подтверждавших бы ваш миф о том, будто в России разработка стоит дешевле в "рабочей силе".
Да не должен я это вам доказывать. Ну сходите на какой-нибудь портал и посмотрите уровень зарплат здесь и там. А потом уже докажите, что за счет КПД там разработка дешевле.
А чего в этом логичного-то - сырой ПД-14 на коммерческий тип ставить?
Потому что его надо под коммерческой эксплуатацией испытывать и доводить, а не под военной.
Так ПД-14 же. Но в принципе, как сами понимаете, сошёл бы и ПС-90.
Зачем ПС если новый ПД есть?
А при чём здесь голосования в ООН? Какое отношение голосования в ООН имеют к политическим рискам по P&W?
Вот если будет, то тогда и будет о ч
Тут скорее не если, а когда. Я допускаю, что первые версии ПД потребуют серьезной доработки. А политические риски по PW ничем не отличаются от других аналогичных производителей. Тут кого не возьми риск на риске и риском погоняет. Только я не о рисках а о рынках говорю, если не заметили.
 
Да не должен я это вам доказывать.
Вы это утверждаете - вы это и должны доказывать.

Ну сходите на какой-нибудь портал и посмотрите уровень зарплат здесь и там. А потом уже докажите, что за счет КПД там разработка дешевле.
Так низкий уровень зарплат, особенно в госконторах по сравнению с коммерсантами в той же стране, как раз и свидетельствует о низком КПД в таких госконторах. Что вы ещё хотели показать этими порталами?

Потому что его надо под коммерческой эксплуатацией испытывать и доводить, а не под военной.
Наоборот. Надо - под военной, а не под коммерческой. Поскольку коммерческая эксплуатация без него может обойтись, а военная, как вы считаете, нет.

Зачем ПС если новый ПД есть?
Где это он "есть"?

Тут скорее не если, а когда.
Нет, в первую очередь именно "если". Вы же, вроде, хотели, чтобы он именно окупался? А для этого он должен быть конкурентоспособным. К чему предпосылок не видно.

А политические риски по PW ничем не отличаются от других аналогичных производителей.
А к ним какое отношение голосования в ООН имеют?

Тут кого не возьми риск на риске и риском погоняет. Только я не о рисках а о рынках говорю, если не заметили.
Вы говорите о том, что на какой-то рынок может не получиться продать масяню с PW, но якобы получится продать её с ПД. Так вот я что-то не вижу таких рынков. Безденежные изгои рынками не являются.
 
Боинг 737 начали разрабатывать в 1964 году , что не помешало в 2011 году на 47 летнюю конструкцию навесить новые двигатели и назвать ее МАХ и все бы прошло если бы не обделались с экономией на разработке новой электроники.
То есть им можно модернизировать удачный самолет, а нам нельзя?
737-е - это несколько поколений разных семейств самолетов, имеющих единую ОККС и схожие размерность-вместимость. Не знать такого авиационному инженеру - ИМХО, просто стыдно, извините уж.
 
Реклама
Вы это утверждаете - вы это и должны доказывать. Так низкий уровень зарплат, особенно в госконторах по сравнению с коммерсантами в той же стране, как раз и свидетельствует о низком КПД в таких госконторах.
Ни о чем она не свидетельствует. Попробуйте доказать что разница в зарплатах больше, чем разница в КПД. Маленькие зарплаты показывают, что проект дотируется и не может себе позволить пока что большие зарплаты. И все.
Наоборот. Надо - под военной, а не под коммерческой. Поскольку коммерческая эксплуатация без него может обойтись, а военная, как вы считаете, нет.
Вы приписываете мне свои мысли видимо. Я вам пятьдесят пять раз написал, зачем нужен коммерческий ПД. Читайте внимательнее :D
Нет, в первую очередь именно "если". Вы же, вроде, хотели, чтобы он именно окупался? А для этого он должен быть конкурентоспособным. К чему предпосылок не видно.
Не видно и обратных предпосылок. Вам не скучно гадать на кофейной гуще?
Вы говорите о том, что на какой-то рынок может не получиться продать масяню с PW, но якобы получится продать её с ПД. Так вот я что-то не вижу таких рынков. Безденежные изгои рынками не являются.
Дело не столько в запрете локальных рынков типа Ирана, сколько вообще в запрете поставок двигателей в РФ, этот риск заметно важнее.

Вот просто ради интереса... Вы что сказать то хотели? Вы считаете что не надо делать ПД? Не надо делать МС с ПД? Не надо делать ил-267-с ПД? Я так и не понял смысл вашего "плача ярославовны" :D
 
Обещали... Так это когда было, ещё до Крыма. Вы ж сами сказали, что не будете торговать с агрессивными, так откуда хоть в ПД-14, хоть где-то ещё взяться украинским комплектующим? Не будет в МС ни одной украинской детали.
Разве что сало в бортпитании.
На самом деле - "Ивченко" предлагал альтернативу ПД-14. АИ-536, ЕМНИС. Вежливо отклонена задолго до 2014-го - на том все предэскизиком и закончилось.
P.S. Украина - нетто-импортер сала. :)
 
Мумии из ВШЭ Вам на раз-два докажут, что производство кастрюль для экономики важнее. Они ещё при Явлинском и Ясине доказали, что лучше сделать миллиард сковородок и на них купить один самолёт, чем сделать один самолёт и на них купить миллиард сковородок.
прокуратор понтий пилат, Ну так-то - именно нежелание (примерно такими же словами и аргументируемое - только про компьютеры и "кукурузники") делать "сковородки" (авиационного масштаба конечно - не буквально) и привело "Антонов" уже при покойном ПВБ к катастрофе. Так что "мумии" - они не всегда таки просто "мумии"...
 
Ни о чем она не свидетельствует. Попробуйте доказать что разница в зарплатах больше, чем разница в КПД.
Наоборот. Вы утверждаете, что в России рабочая сила якобы дешевле, чем во всех тех странах (включая Россию, кстати), в которых рабочая сила доступна для транснациональной компании. Несмотря на то, что поведение тех субъектов рынка, которые могут выбирать рабочую силу по её дешевизне, вашему утверждению противоречит.

И чтобы обосновать ваше противоречащее наблюдаемым фактам утверждение о дешевизне рабочей силы в России, вы ссылаетесь на "какой-нибудь портал" с уровнями зарплат, очевидно, предлагая сравнить уровни зарплат в России с уровнями зарплат в странах с заведомо более высокой производительностью труда.

Маленькие зарплаты показывают, что проект дотируется и не может себе позволить пока что большие зарплаты. И все.
Никакое не "и все". Попробуйте объяснить, с какой стати коммерсант будет платить больше.

Вы приписываете мне свои мысли видимо. Я вам пятьдесят пять раз написал, зачем нужен коммерческий ПД. Читайте внимательнее :D
Сами читайте внимательнее. Вы написали, что таким образом якобы уменьшаются издержки, связанные с разработкой и производством ПД. Я же вам показываю, что совершенно не очевидно, что таким образом эти издержки не увеличиваются.

Не видно и обратных предпосылок.
Очень даже видно. Двигатель уже есть, выбор рабочей силы шире (в том числе и в странах с зарплатами, соизмеримыми с российскими), масштабы производства намного шире.

Вам не скучно гадать на кофейной гуще?
А вам?

Дело не столько в запрете локальных рынков типа Ирана, сколько вообще в запрете поставок двигателей в РФ, этот риск заметно важнее.
Ну а с чем объективно связан такой риск, вы не задумывались?

С риском Исламской Революции в РФ?
С риском использования технологий P&W в российской оборонке?
С риском того, что Трамп, встав утром не с той ноги, решит побомбить свой Ист-Хартфорд?

Вот просто ради интереса... Вы что сказать то хотели?
То, что утверждения, которые вы почему-то считаете очевидными, не только не очевидны, но и вообще противоречат наблюдаемой реальности.

Вы считаете что не надо делать ПД? Не надо делать МС с ПД? Не надо делать ил-267-с ПД?
Это смотря какой вас интересует результат. И тут текущие интересы ростеховско-оаковских бюджетоедов и долгосрочные интересы пентагоновских стратегов, в принципе, могут совпадать: чем больше Россия бессмысленно угробит ресурсов сейчас, тем меньшую угрозу она будет нести потом.
 
Это миф. Если бы в России стоимость рабочей силы была ниже, чем типично доступна трансциональной компании, то в России бы массово разворачивались трудоёмкие производства на экспорт (как в своё время в Китае, Вьетнаме и прочей Индонезии). Чего не наблюдается.
Не так просто. Кроме рабсилы есть и другие обьективные факторы: логистика, таможня. А что в азии тнк разместили производство авиадвигателей в азии?
 
xoid, были упомянуты вместе недопросчитаный 380 и гениальный для своего времени 747, успешно пролетавший пятьдесят лет.

С общей печальной судьбой.

Судьба у них не общая ни разу.

А так да. Всё проходит. Но по разному.
 
nowhow,
1. Безусловно "не только" - кто б спорил. И логистикой и таможней дополнительные пункты не исчерпываются далеко. Даже климат - и тот роль играет.
2. Япония (еще когда была "дешевой страной"), КНР.
 
Не так просто. Кроме рабсилы есть и другие обьективные факторы: логистика, таможня.
Логистика в любом случае влияет. А что не так с таможней?

А что в азии тнк разместили производство авиадвигателей в азии?
Конечно. Из относительно недавнего - например, Rolls Royce Trent в Сингапуре (с производством части компонентов в соседней Малайзии).
 
Наоборот. Вы утверждаете, что в России рабочая сила якобы дешевле, чем во всех тех странах (включая Россию, кстати), в которых рабочая сила доступна для транснациональной компании. Несмотря на то, что поведение тех субъектов рынка, которые могут выбирать рабочую силу по её дешевизне, вашему утверждению противоречит.
Вы понятие Паритет покупательной способности знаете? Наверное нет :D Давайте я вам проще объясню: Индекс БигМака знаете? Курс доллара по индексу БигМака сейчас 23 рубля за доллар. Т.е. 1к3. Из этого следует, что равная по покупательной способности зарплата в России в три раза ниже долларовой. Доступно? Далее, мы меняем сделанную за эту рублевую зарплату ПД-14 на PW и получаем трехкратное снижение стоимости рабочей силы при прочих равных. По индексу БигМака. По ППС сами уж посчитайте.
 
Реклама
Сами читайте внимательнее. Вы написали, что таким образом якобы уменьшаются издержки, связанные с разработкой и производством ПД. Я же вам показываю, что совершенно не очевидно, что таким образом эти издержки не увеличиваются. Очень даже видно. Двигатель уже есть, выбор рабочей силы шире (в том числе и в странах с зарплатами, соизмеримыми с российскими), масштабы производства намного шире.
Так масштабы производства снижают издержки или нет? Вы уж определитесь, а то в одном абзаце сами себе противоречите. :D
 
Назад