Отечественный авиапром - общая дискуссия

В качестве ликбеза, объясню: крыло останется тем же самым, при сохранении его геометрии - изменение сечений элементов, будет именоваться "усиленное"; изменение конструктивно-силовой схемы, замена материалов и технологий, назовем "модернизированное".
Крыло придется пересчитать полностью.
2х8 это совсем не 4х4 в плане разгрузки и в плане кручения и продолного нагружения и в плане флаттерных характеристик. Новое крыло получится. И не уверен, что впихнётся в старую аэродинамику. Которая тоже изменится сильно. Не говоря про случай отказа одного из двух против одного из четырех.
Тут и РН и элероны поменяются.
Короче, малой кровью не обойдется.
 
Реклама
у а с чем объективно связан такой риск, вы не задумывались? С риском Исламской Революции в РФ? С риском использования технологий P&W в российской оборонке?
С риском того, что Трамп, встав утром не с той ноги, решит побомбить свой Ист-Хартфорд?
А какая разница, с чем связан риск? Это просто данность - навроде вероятности дождя со снегом, не более.
 
То, что утверждения, которые вы почему-то считаете очевидными, не только не очевидны, но и вообще противоречат наблюдаемой реальности. Это смотря какой вас интересует результат. И тут текущие интересы ростеховско-оаковских бюджетоедов и долгосрочные интересы пентагоновских стратегов, в принципе, могут совпадать: чем больше Россия бессмысленно угробит ресурсов сейчас, тем меньшую угрозу она будет нести потом.
Наблюдаемая вами реальность зависит от вашей точки зрения. Ну вот - вы и высказали ваши влажные эмоции относительно "ростеховско-оаковских бюджетоедов". Легче стало? Т.е. на не отвеченный вопрос " Вы что сказать то хотели? Вы считаете что не надо делать ПД? Не надо делать МС с ПД? Не надо делать ил-267-с ПД? Я так и не понял смысл вашего "плача ярославовны" ваш ответ - не надо делать ни ПД, ни МС, ни ил-276 с ПД. Я правильно понял доносимую вами позицию?
 
Вы понятие Паритет покупательной способности знаете? Наверное нет :D
Конечно, знаю. Это способ оценивать количество потреблённого продукта без учёта его качества. Что, мягко скажем, плохо подходит для авиадвигателей.

Давайте я вам проще объясню: Индекс БигМака знаете? Курс доллара по индексу БигМака сейчас 23 рубля за доллар. Т.е. 1к3. Из этого следует, что равная по покупательной способности зарплата в России в три раза ниже долларовой. Доступно?
Если вы собираетесь за сделанную работу расплачиваться бигмаками, вы вряд ли наберёте толковых инженеров. Ни в рублёвой зоне, ни в долларовой. Доступно?

Далее, мы меняем сделанную за эту рублевую зарплату ПД-14 на PW и получаем трехкратное снижение стоимости рабочей силы при прочих равных. По индексу БигМака. По ППС сами уж посчитайте.
При каких ещё "прочих равных"? Чудес не бывает, при прочих равных и результат по ППС равен результату по номиналу.

Так масштабы производства снижают издержки или нет? Вы уж определитесь, а то в одном абзаце сами себе противоречите. :D
Во-первых, в оригинале это два разных абзаца. Зачем вы их склеили в один - пусть останется на вашей совести. Во-вторых, я могу напомнить, о чём идёт речь, если вы уже забыли:
Напоминает коммерческий анекдот: "мы несём убытки с каждой продажи, но компенсируем это объёмами".
Если вы несёте убытки с каждой продажи, то масштабы производства их увеличивают.

А какая разница, с чем связан риск? Это просто данность - навроде вероятности дождя со снегом, не более.
Я, конечно, понимаю, что стреляная ворона палки боится, но то, с чем связан риск, определяет как его вероятность, так и то, насколько действенными будут меры по его избежанию.

Наблюдаемая вами реальность зависит от вашей точки зрения.
Вы путаете причину со следствием. Это моя точка зрения зависит от моего опыта по наблюдению реальности.

Ну вот - вы и высказали ваши влажные эмоции относительно "ростеховско-оаковских бюджетоедов". Легче стало? Т.е. на не отвеченный вопрос " Вы что сказать то хотели? Вы считаете что не надо делать ПД? Не надо делать МС с ПД? Не надо делать ил-267-с ПД? Я так и не понял смысл вашего "плача ярославовны" ваш ответ - не надо делать ни ПД, ни МС, ни ил-276 с ПД. Я правильно понял доносимую вами позицию?
Нет, неправильно. Доносимая мною позиция состоит в том, что ваши влажные мечты (так эта идиома звучит по-русски) об очевидности методов достижения конкурентоспособности при импортозамещении не выдерживают встречи с наблюдаемой реальностью.

Что надо или не надо делать - зависит от того, чего мы хотим или не хотим достичь. Но пока ваши представления о том, что каким способом достигается, настолько противоречат реальности, обсуждать это рановато.
 
Нет, неправильно. Доносимая мною позиция состоит в том, что ваши влажные мечты (так эта идиома звучит по-русски) об очевидности методов достижения конкурентоспособности при импортозамещении не выдерживают встречи с наблюдаемой реальностью. Что надо или не надо делать - зависит от того, чего мы хотим или не хотим достичь. Но пока ваши представления о том, что каким способом достигается, настолько противоречат реальности, обсуждать это рановато.
:D :D :D :D :D :D Вы простите конечно, но... вы говорите о наблюдаемой вами реальности? Напомните плиз, откуда вы ее наблюдаете? Я пока не услышал от вас ничего, кроме стенаний о низком КПД, о том, что ПД-14 будет неконкурентоспособен, о том, что его нельзя ставить на ил-267, и так далее по абсолютно всем позициям. Вы говорите, что
Это моя точка зрения зависит от моего опыта по наблюдению реальности.
Может быть у вас трагический опыт наблюдений? Психологическая травма? Вы же вроде не в России живете... Давайте поговорим об этом. Как то у вас всё плохо видимо.
И тут текущие интересы ростеховско-оаковских бюджетоедов и долгосрочные интересы пентагоновских стратегов, в принципе, могут совпадать: чем больше Россия бессмысленно угробит ресурсов сейчас, тем меньшую угрозу она будет нести потом.
Я так понимаю у вас есть некое религиозное предубеждение? Я только не понял против чего конкретно? Против ПД, МС, или Ил-276? На чем оно основано? Вам простите бабушка нагадала, что ПД-14 загнется и не пойдет в серию? Или это выводы - результат прозрения на базе ваших трагических личных наблюдений?
Если вы несёте убытки с каждой продажи, то масштабы производства их увеличивают.
Как то у вас с экономикой не очень, и с памятью. Я же приводил вам (или не вам?) пример, что лайнеры или например двигатели вполне успешно продаются с убытком для того, чтобы потом получать прибыль с технической поддержки. Вы не знали?
Я, конечно, понимаю, что стреляная ворона палки боится, но то, с чем связан риск, определяет как его вероятность, так и то, насколько действенными будут меры по его избежанию.
В данном случае совершенно не важно с чем связан риск. Если отвалятся PW - будем летать только на ПС. Что тут не ясного-то?
 
Моё дитё в экономическом училось, так там говорят, что стоимость рабочий силы определяют исходя из средней зарплаты в пересчёте на валовый внутренний продукт на душу населения. И по такому принципу например, в Украине стоимость рабочей силы намного выше чем у половины европейских стран.
И частный пример. Знакомые сдуру съехали в Израиль. Тут работали в бюджетной сфере с зарплатой около 200 тысяч гривен в год нетто на человека. А сейчас в Израиле чуть больше чем на минималку, порядка 1400-1500 баксов. Искусали руки по самые локти.
 
Чем больше компонентов нужно ввезти, тем больше издержки на таможню. Не только денежные, но и время. Я так думаю.
У нас к примеру таможня почти полностью парализовала экспорт скоропортящихся продуктов в Европу.
 
Тогда и нужно было на этот маршрут ставить только 767, А Ил-96 кидать на направления с бОльшей загрузкой, где бы у него отдача была выше.
Разница была всего в 17 кресел тогда у Нацпера, у ИЛ96 -235, у В767 - 218 кресел. Так что...
 
Моё дитё в экономическом училось, так там говорят, что стоимость рабочий силы определяют исходя из средней зарплаты в пересчёте на валовый внутренний продукт на душу населения. И по такому принципу например, в Украине стоимость рабочей силы намного выше чем у половины европейских стран.
И частный пример. Знакомые сдуру съехали в Израиль. Тут работали в бюджетной сфере с зарплатой около 200 тысяч гривен в год нетто на человека. А сейчас в Израиле чуть больше чем на минималку, порядка 1400-1500 баксов. Искусали руки по самые локти.
игорь ом, Вашему дитю неправильно говорят: относительная стоимость рабочей силы в макроэкономическом масштабе - это средние затраты работодателя на работника на единицу ВВП. А они сильно выше расходов на зарплату. Осенью 2012-го на каждую грн. зарплаты нельготной занятости например - у нас в Украине плюсовалось еще 38 коп. отчислений всяких.
 
Реклама
игорь ом, Вашему дитю неправильно говорят: относительная стоимость рабочей силы в макроэкономическом масштабе - это средние затраты работодателя на работника на единицу ВВП. А они сильно выше расходов на зарплату. Осенью 2012-го на каждую грн. зарплаты нельготной занятости например - у нас в Украине плюсовалось еще 38 коп. отчислений всяких.
Но в той же Польше, кроме зарплаты у нормального работодателя, ну и кроме налогов естественно, куча бонусных программ, от фитнеса и до детских программ. И тем не менее многие международные компании именно в Польше открывают свои центры, не в Германии и не в Украине почему то.
 
Но в той же Польше, кроме зарплаты у нормального работодателя, ну и кроме налогов естественно, куча бонусных программ, от фитнеса и до детских программ. И тем не менее многие международные компании именно в Польше открывают свои центры, не в Германии и не в Украине почему то.
игорь ом, Так я ж совсем не утверждаю, что эти доп. отчисления в %-ном отношении в Украине какие-то мегавысокие сравнительно с "Новой Европой" даже той же. Играет роль - как я уже упоминал тут по немного другому поводу - туева хуча других факторов - вплоть до климата и военных рисков. В т.ч. и неподдающиеся прямой монетизации, а оцениваемые сугубо качественно.
Проще говоря - иметь копеечную рабсилу и самые низкие налоги - важное позиционное преимущество. Но сам по себе - этот дуплет вполне может и "не выстрелить". Вот в независимой Намибии он "не выстрелил" к примеру (кроме как в алмазодобыче). По единственной причине - большим и жестко отслеживаемым официальным привилегиям черных при замещении вакансий и трудной процедуре их увольнения. Иностранный бизнес тупо не захотел с этим заморачиваться.
 
Моё дитё в экономическом училось, так там говорят, что стоимость рабочий силы определяют исходя из средней зарплаты в пересчёте на валовый внутренний продукт на душу населения.
Не могли бы Вы пояснить особый термин украинской математики - "в пересчёте"
Это как? Умножить, разделить, прибавить, возвести в степень, или через положение Альфа-центавра относительно Кассиопеи пересчитывать надо?
А то Гончаров Вас понял, а я как то не очень...

Знакомые сдуру съехали в Израиль. Тут работали в бюджетной сфере с зарплатой около 200 тысяч гривен в год нетто на человека. А сейчас в Израиле чуть больше чем на минималку, порядка 1400-1500 баксов. Искусали руки по самые локти.
Какая разница банку кредитующему проект докуда сгрызает локти работник фирмы?
Банк волнуют затраты собственника и цена на производимые изделия/услуги. Если "скнюсики" отгружаются по 20 $, а себестоимость их производства (включая оплату труда) 5$, то предприятие может быть успешным. А уж как живётся на эту зарплату условной швее - банку пофиг.
То же и с авиацией:
если в Берлине авиатехник работает за 3000 "евриков" в месяц, а в Новосибирске за 300, то на оплату работника авиапредприятие Берлина тратит в 10 раз больше чем новосибирское. Это и есть стоимость рабочей силы. А уж поедет ЛИ авиатехник отдыхать на Гаваи - вовсе не важно...
 
Не могли бы Вы пояснить особый термин украинской математики - "в пересчёте"
Это как? Умножить, разделить, прибавить, возвести в степень, или через положение Альфа-центавра относительно Кассиопеи пересчитывать надо?
А то Гончаров Вас понял, а я как то не очень...
Просто Гончаров учил еще советскую политэкономию. :) Которую Вы, очевидно, злостно прогуливали. :) "в пересчете" - это общеупотребительное даже в преподавательско-научных кругах "% доля в чем-то". В данном случае - сколько затрат на скотосилу приходится на единицу суммы ВВП.
 
Далее, мы меняем сделанную за эту рублевую зарплату ПД-14 на PW и получаем трехкратное снижение стоимости рабочей силы при прочих равных. По индексу БигМака. По ППС сами уж посчитайте.
Идея с гамбургерами-то ясна любому. Только в России почему-то абсолютно нет производств, нацеленных на российскую дешевую рабочую силу. Из чего напрашивается вывод, что прочие равные не достигаются, возможно и весьма вероятно, дело не в зарплатах, а в чем-то другом. Осталось только понять, почему, исправить, и тут-то мы и заживем как в Японии (будем пахать с утра до ночи с отпуском 3 дня в году, например:), может, в этом наше упущение).
А пока что так:
Но в той же Польше, кроме зарплаты у нормального работодателя, ну и кроме налогов естественно, куча бонусных программ, от фитнеса и до детских программ. И тем не менее многие международные компании именно в Польше открывают свои центры, не в Германии и не в Украине почему то.
 
Последнее редактирование:
dunch, Ну а Вы, извините, действительно хотите, чтобы кто-то вложил в вас деньги при пусть даже чисто формальных КЗоТ и соцгарантиях - как в ФРГ? Извините конечно (опять ЩАЗ русофобом объявят :)) - но тут Бангладеш безнадежно вас переигрывает. Или та же ФРГ - когда требуется делать брендовый хайтек. Пословица - "кто не хочет жить полуголодным рабом - умрет от голода свободным!" - она так-то еще к Древнему Риму восходит...
 
Сергей Гончаров, я всего лишь удивляюсь идее Transer'а о том, что в России зарплаты ниже, а значит, у нас какое-то производство будет "при прочих равных" выгоднее, чем в странах с высокими зарплатами. Хотя эмпирически совершенно очевидно, что в том же Бангладеше зарплаты ниже российских еще на порядок, и что-то ничего сложнее пошива трусов там не производится. А в Нигерии и трусов не шьют, а могли бы авиадвигатели клепать при зарплате-то 3 доллара в день.
Из чего следует вывод, что "прочие равные" куда важнее уровня зарплат, и они-то явно смотрят в сторону стран типа Германии и США, где зарплаты велики. Никакого успешного двигателестроения и вообще авиастроения в России на идее низких зарплат точно не построишь.
 
SSJ был нужен. МС-21 (с оговорками про то, как осуществляется руководство проектом) - нужен.
Ил-114 - вот не уверен совсем.
И эту свою точку зрения я, как работающий в авиапромышленности, буду отстаивать.
можно узнать почему вы не уверены в ил-114ом? Имхо как раз такая размерность необходима, чтоб возить паксов с малых городов, куда гонять тот же SSJ уже не выгодно.
 
можно узнать почему вы не уверены в ил-114ом? Имхо как раз такая размерность необходима, чтоб возить паксов с малых городов, куда гонять тот же SSJ уже не выгодно.
Существует масса расходов, которые мало зависят от типа самолета, и если на А380 эти расходы будут делиться на 850 паксов, то на ИЛ114 на 65 паксов. Билет будет выходить дороже, а в небольших городах зарплаты не столичные. Короче в современной РФ потребность в таких самолетах мала.
 
Реклама
Назад