Отечественный авиапром - общая дискуссия

[nkz13]

Чушь это полная. Использование импорта лишь способствовало набиванию карманов несколькими владельцами. В целом это был огромный шаг назад. Нужно было делать свое, пусть чуть чуть похуже но с сохранением компетенций и рабочих мест.

Это выглядит лишь благими пожеланиями. Ничего толкового своего в этом плане не было. И даже если залить отрасль деньгами это все требовало времени, по этому пошли по пути SSJ - делаем ставку на иностранное, а постепенно внедряем свое по мере возможности. Тот же SSJ как минимум есть в железе и летает, что доказоло властьимущим, что в принципе постройка его возможна и смысл дальше развивать отрасль имеется. А это дало главное - наличие самих самолетов, вечно же делать что-то свое хорошее ради мутной перспективы на будущее тоже неидеальное решение. Это безусловно в той ситуации, когда есть возможность использовать иностранное, сейчас такой возможности нет и этот путь сам собой отпал, как и возможность например производить МС-21 с этого года, выполняя импортозамещение для уже производящегося самолета, а не для того, который полетит когда-нибудь в будущем.

Безусловно свое всегда лучше, но повторюсь в миллионный раз, для этого нужно либо долго и упорно развивать все с почти нулевой базы, как сейчас делается, либо не уничтожать советскую экономику и СССР с 91м году. В обратном случае ваши пожелания делать свое не имеют никакого отношения к реальности. Это из серии "хорошо быть здоровым и богатым, а больным и бедным плохо". Вопрос не в том, что хорошо, а в том, как этого достичь? Как сделать быстро, хорошо, современно, дешево и только из отечественных комплектующих МС-21? Ответ очевиден - никак. Либо долго и муторно, либо воспользоваться частично чем-то готовы. за любой выбор придется платить и я сейчас не про деньги.

В конце концов например задача Аэрофлота не получение прибыли, задача его обеспечение граждан страны авиа перевозками, задача авиапрома - обеспечение оного Аэрофлота (и прочих) самолетами а жителей страны образованием и рабочими местами.

По состоянию на июнь 2019 года[6]:

• 51,17 % акций ПАО «Аэрофлот» принадлежит Российской Федерации в лице Федерального агентства по управлению государственным имуществом;
• Более 45 % акций находится в свободном обращении у институциональных и частных инвесторов;

- Задача Аэрофлота вовсе не та, которую вы сказали, по крайней мере в открытую. Это обычное акчионерное общество, пусть и с контрольным пакетом акций со стороны государства. В РФ капитализм со всеми из этого следующими проблемами.

Так что использование иностранных компонент было и стало огромным преступлением, и хорошо что они стали недоступны и теперь начали развивать наконец то свои разработки, а не тянуть _а зачем нам делать ВСУ, продадим нефть купим иностранное, оно же лучше_ и прочуюю фигню.

Я в принципе не понимаю зачем РФ авиастроение. Будь МС-21 лучшим самолетом на свете, с лучшей тех поддержкой, раздаваемый бесплатно, он все равно не нужен на мировом рынке, а нужна нефть и газ, все остальное в условиях рыночной экономики в РФ пустая трата сил и денег.

Переход к капитализму - дает рыночное ценообразование и балансировку спроса и предложения. Но при этом нужно было намертво отрезать саму возможность закупок А и Б а также ставить производства в такие условия чтобы все детали или были своими или были доступными на широком рынке. А не то что вышло в автопроме. Слава богу в авиапроме такого не вышло, а апологеты прибыли могли бы и там это устроить.

Вы сами то определитесь, что вам нужно: либо рыночное ценообразование и балансировку спроса и предложения, либо полный запрет на поставки техники конкурентов на внутренний рынок. Одно с другим вообще никак не сочетается.

 

[nkz13]

Для москвичей и питерских -на востоке, для ДВ- на западе. В чем прикол? В том что хоть в Китае собрано, хоть в Корее, технологии то западные. Вы надо полагать из тех, кто БМВ собранное в Калининграде считаете чисто отечественным продуктом? #АУ

Китай уже давно не просто сборочная площадка, все эти разговоры про исключительно западные технологии лет так на 10-15 устарели.

 

[nkz13]

Вопрос не в том, сколько чего было в нем. Вопрос в том, что сделали. Ан-148 и Ан-140. Вопрос в том, что помешало дальше делать АНы и Ту?

1) Ан'ы РФ могла только собирать, но точно не разрабатывать
2) Спрос на эти самолеты мешал. Производство Ту-204/214 вроде никто не останавливал, ну и где они в перевозках?

 

[val_LLSD]

Китай уже давно не просто сборочная площадка, все эти разговоры про исключительно западные технологии лет так на 10-15 устарели.

Ваш тезис надо понимать так, что сегодня в мире все электростанции оснащены китайскими турбинами, все самолеты-китайскими двигателями и авионикой, все станочное оборудование китайское, как и прессовое? Все мебельное производство на уникальном китайском оборудовании, вся бытовая техника исключительно китайской разработки, и никакие там сименсы уже не конкуренты китайской уникальной технике?

 

[val_LLSD]

1) Ан'ы РФ могла только собирать, но точно не разрабатывать
2) Спрос на эти самолеты мешал. Производство Ту-204/214 вроде никто не останавливал, ну и где они в перевозках?

Сделали и разработали-две большие разницы, как говорят в Одессе. Не надо путать хрен с пальцем.
Спрос не мешал. Люди мешали. И большинство тех, кто в теме знают их пофамильно. Они же и повлияли на Ту. Стоит напомнить, что финансирование идет из одного кармана, и спрос определяет не покупатель, а тот, кто решает куда направит гроши из кармана. Карман не бездонный, вот и нашли приоритет. И, как тут уже верно заметили, история не приемлет сослагательного наклонения, тем не менее, сегодня было бы интересно посмотреть, какие ВС предпочли бы АК , Ан, Ту или ССЖ ?

 

[tLS]

Китай уже давно не просто сборочная площадка, все эти разговоры про исключительно западные технологии лет так на 10-15 устарели.

Китай в некоторых областях технологии, например, в электроприводе, действительно впереди планеты всей. Но например в классическом двигателестроении - ДВС, ГТД - ничего интересного у них до сих пор нет.

ибо не уничтожать советскую экономику и СССР с 91м году

Но к 1991 году советская экономика уже самоуничтожилась. Да и была ли вообще когда-то в СССР экономика? Модель была примерно такая же, как в сегодняшней России - гоним на запад ресурсы, а на эти деньги покупаем оборудование и товары. Разница только в том, что СССР покупал базовую еду, а сейчас её вроде научились сами делать.

 

[val_LLSD]

Разница только в том, что СССР покупал базовую еду, а сейчас её вроде научились сами делать.

Разница в том, что не еду сейчас покупают, хотя и ее тоже, только масштабы иные и поставщики А в том, что оборудование и технологию покупают, и уже в России делают. Зависимость только теоретически исчезла, а фактически-нет.

 

[прокуратор понтий пилат]

Насчет заведомо не будут использоваться это очень спорное и ничем не обоснованное утверждение, особенно если брать период, когда двигатель PW1400 был выбран для использования в проекте МС-21, а это лет 10-15 назад.

Спорное и необоснованное оно только для тех, кто не видит дальше чем на 2-3 года вперёд. Для тех, кто знает историю на моём уровне, было совершено очевидно ещё в 1985 г., что "дружба" с Западом и уверенность в том, что он "нам поможет" это крайне опасное заблуждение. В лучшем случае заблуждение, а местами просто предательство.

Большинство испытаний в том числе с отечественным крылом выполнены с PW и вероятно испытания новых отечественных компонентов (например той же ВСУ) тоже будут идти сейчас на уже построенных бортах с двигателями PW. Все это сэкономленные годы, а следовательно и деньги

Вот это как раз спорный тезис. 300-ку испытывают уже 5 лет, а она почему-то до сих пор непригодна к эксплуатации. Причина очевидна - ставка на импорт и "дружбу". Сейчас нужны несколько лет для того, чтобы завершить испытания 310-й модели, за эти несколько лет можно было вполне сделать то, что сделали на 300-й, при этом не выкидывая огромные средства на бесполезные, как вдруг выяснилось, импортные двиги, композиты и пр.

даже если залить отрасль деньгами это все требовало времени, по этому пошли по пути SSJ - делаем ставку на иностранное, а постепенно внедряем свое по мере возможности. Тот же SSJ как минимум есть в железе и летает, что доказоло властьимущим, что в принципе постройка его возможна и смысл дальше развивать отрасль имеется. А это дало главное - наличие самих самолетов

Ну, если нашим власть имущим требовалось приложить такие грандиозные умственные усилия для осознания важности авиапрома... Тут просто нечего добавить.
То, что Суперджет есть и летает, это безусловно хорошо, плохо только то, что сейчас возникают серьёзные вопросы, а как долго ещё он сможет летать в своём нынешнем виде, будучи напичкан импортом.
Зачем было городить огород с Суперджетом, когда у нас были прекрасные готовые заделы в виде Ту-204, Ту-334 и Ил-96, которые вполне можно было довести до конкурентного уровня. Вместо этого решили остановиться на одном из худших из возможных вариантов - мол, сделаем узконишевой Суперджет, а в остальном "Запад нам поможет" в виде Боингов и эрбасов. В результате, сейчас имеем то, что ничего не имеем вместо сотен летающих Ту и Илов.

 

[AlexF]

Вместо этого все средства бросили на Суперджет, и мы сейчас имеем то, что ничего не имеем.

Слова вместо и все тут лишние. Ту-334 - куча потраченных денег, 4 завода которые "разворачивали" производство. Выхлоп нулевой.
До кризиса (фактически банкротства ГСС) на суперждет было потрачено что-то типа 5% всех средств по госпрограмме авиапрома.
Потом конечно пришлось вливать, но на тот момент уже был сертифицированный самолет и серийное производство (реально серийное, выдающее по 30 бортов в год).
Интересно, что бы писали, если бы и Суперджета не было бы?
Куда бы вы в таком случае списали средства потраченные на Ту-334, Ан-148, Ан-70 и прочие прожекты?
Беда того времени - бездарные решения, перетягивание одеяла, выпячивание груди на старых заслугах без реальных достижений.
Пример с Ту-204/Ту-214 когда искусственно создано ДВА типа на ровном месте (когда Боинг делает все возможное и невозможное чтобы тянуть 737 60х?).
Дарение денег Украине в космических количествах, которые и не снились суперджету.
Оффтоп, конечно.
Но все таки хочу обозначить позицию - Суперджет - это уникальный, несистемный пример.
Не стоит думать, что достаточно в пятый-шестой раз выделить денег на некий пепелац и тогда уж наконец-то он взлетит.
Не только в деньгах дело.
#ау

 

[Лесник]

прекрасные готовые заделы в виде Ту-204, Ту-334 и Ил-96

Эти "прекрасные готовые заделы" были основаны либо на западных технологиях, либо на западном оборудовании.
Отечественные технологии "кроватных мастерских" не могли обеспечить конкурентоспособность с западными образцами. То что делалось на отечественном оборудовании- было либо слишком дорого, либо не эффективно. И если Аэрофлот за счет огромных дотаций ещё как то бы мог держаться на рынке, то частные авиакомпании не могли бы существовать в условиях свободной конкуренции.
Это - радости государственного капитализма, когда решение принимает чиновник на основе личных предпочтений, в которых не последнюю роль играют личные вкусы, пожелания властей, возможности откатов... но никак не надёжность, эффективность, комфорт.

 

[прокуратор понтий пилат]

Слова вместо и все тут лишние. Ту-334 - куча потраченных денег, 4 завода которые "разворачивали" производство. Выхлоп нулевой.
До кризиса (фактически банкротства ГСС) на суперждет было потрачено что-то типа 5% всех средств по госпрограмме авиапрома.
Потом конечно пришлось вливать, но на тот момент уже был сертифицированный самолет и серийное производство (реально серийное, выдающее по 30 бортов в год).
Интересно, что бы писали, если бы и Суперджета не было бы?
Куда бы вы в таком случае списали средства потраченные на Ту-334, Ан-148, Ан-70 и прочие прожекты?
Беда того времени - бездарные решения, перетягивание одеяла, выпячивание груди на старых заслугах без реальных достижений.
Пример с Ту-204/Ту-214 когда искусственно создано ДВА типа на ровном месте (когда Боинг делает все возможное и невозможное чтобы тянуть 737 60х?).
Дарение денег Украине в космических количествах, которые и не снились суперджету.
Оффтоп, конечно.
Но все таки хочу обозначить позицию - Суперджет - это уникальный, несистемный пример.
Не стоит думать, что достаточно в пятый-шестой раз выделить денег на некий пепелац и тогда уж тогда наконец-то он взлетит.
Не только в деньгах дело.
#ау

Насчёт Ан-70 и 148 согласен. Проекты тупиковые, ибо рождены путем слияния в экстазе с явно недружественной уже на тот момент страной.
По Ту-334 ситуация другая. Он уже летал, когда Суперджета ещё и в помине не было. Основная его проблема это импортный двиг, но можно было сделать так, чтобы на 100% локализовать его производство в РФ. Украина тогда отдавалась очень задешево по многим вопросам. Достаточно было занести бабло нужным людям.
И почему вы считаете что 204 и 214 это разные типы? Они ничуть не разнее, чем скажем В733 и 738.

 

[прокуратор понтий пилат]

Эти "прекрасные готовые заделы" были основаны либо на западных технологиях, либо на западном оборудовании

Какая разница на чем они были основаны, если их разработка и производство полностью локализовались у нас? Радио например русское изобретение но на Западе это никого не напрягает. И совершенно правильно.

То что делалось на отечественном оборудовании- было либо слишком дорого, либо не эффективно. И если Аэрофлот за счет огромных дотаций ещё как то бы мог держаться на рынке, то частные авиакомпании не могли бы существовать в условиях свободной конкуренции.

Нет. Здесь уже тыщу раз приводили примеры того что дальневосточные АК прекрасно летали на 204/214. Без всяких дотаций.

 

[Drusha]

Радио например русское изобретение но на Западе это никого не напрягает.

Может потому, что там изобретателем радио считают Маркони?

 

[прокуратор понтий пилат]

Может потому, что там изобретателем радио считают Маркони?

Это частности.

 

[Drusha]

Это частности.

Ну так и ваше заявление про радио - тоже частности

 

[прокуратор понтий пилат]

Ну так и ваше заявление про радио - тоже частности

Порох и книгопечатание тоже Маркони изобрёл?

 

[Drusha]

Порох и книгопечатание тоже Маркони изобрёл?

А нас это напрягяет, в отличие от запада?

 

[Лесник]

Какая разница на чем они были основаны, если их разработка и производство полностью локализовались у нас? Радио например русское изобретение но на Западе это никого не напрягает. И совершенно правильно.

Нет. Здесь уже тыщу раз приводили примеры того что дальневосточные АК прекрасно летали на 204/214. Без всяких дотаций.

Для того чтобы выпускать на западном оборудовании надо иметь доступ к обслуживанию и запчастям. А для этого надо дружить, а не ... Что в общем то то же самое, что и покупать западные самолёты.
Странно, практически весь мир умудряется договариваться и кооперироваться, а вот у некоторых стран типа Северной Кореи, Эритрии - ну вот никак.
....
Вам здесь уже тысячу раз приводили примеры как дальневосточные АК прекрасно обанкротились с этими самолётами и как эти прекрасные самолёты никто не хотел покупать даже за очень дёшево.

 

[прокуратор понтий пилат]

Вам здесь уже тысячу раз приводили примеры как дальневосточные АК прекрасно обанкротились с этими самолётами

Расскажите нам, как обанкротилась ВА. После того, как у неё забрали все самолёты? Если вам или мне перекроют возможность зарабатывать мы с вами тоже обанкротимся.

как эти прекрасные самолёты никто не хотел покупать даже за очень дёшево.

Опять тасуете факты. Кто будет продавать дёшево новые самолёты? Куда проще купить беушный боинг. Но РВ и многие другие всё равно хотели купить Ту-204СМ. И Дальавиа хотела, и Татарстан хотел Ту-214. Только как их купить если правительство сказало "Запад нам поможет"?

 

[Sergey-nn]

Может потому, что там изобретателем радио считают Маркони?

"там" очень разное. К примеру в США считают что радио изобрёл Никола Тесла, в Бразилии - Роберто Ланделл де Моура, и стоит признать все эти убеждения не лишены основания....
#АУ