Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Арсеникум]

И не нужно было бы тратить годы и миллиарды долларов на погосяновский франкенштейн, который теперь по факту приходится переделывать почти полностью, и не возникло бы сейчас срочной потребности в ЛМС-е.

Этот "погосяновский франкенштейн" - единственная причина того, что мы сейчас в принципе говорим о российском авиапроме в настоящем времени, хоть и упоминая кучу тяжёлых проблем. Потому что это первый созданный в России самолёт, который можно в принципе эксплуатировать не по постановлению ЦК КПСС, а в авиакомпаниях современного образца. А "неимеющийаналогов" Ту-334 в принципе было невозможно довести до ума. Его безблагодатность признал даже его генеральный конструктор Калыгин, а само КБ Туполева не стало представлять его на конкурс "Российский региональный самолёт", выставив там проект Ту-414. Он не был таким техническим убожеством, но он по сравнению с Суперджетом был ещё более бумажным и импортным. Например, движки там были британские, фирмы RR.
Ну а в Ту-334 плохо было абсолютно всё. Вишенка на тортике - украинские двигатели и половина интеллектуальной собственности у Украины (там за кабиной, помимо российского флага, был ещё и украинский, а проект был совместный). В итоге, даже если допустить невозможное, что этот обрубок как-то довели до ума, после 2014 года ему пришёл бы кирдык.
В общем, в 2024 году размахивание мумифицированным трупиком Ту-334 - это уже далеко за гранью здравого смысла.

 

[прокуратор понтий пилат]

Понятно, 20 лет назад. Сейчас-то что делать? Глобально и с заменой Ан-2 в частности?

Так делают же "Байкал". Какие у нас сейчас ещё варианты?

Ну а в Ту-334 плохо было абсолютно всё. Вишенка на тортике - украинские двигатели и половина интеллектуальной собственности у Украины (там за кабиной, помимо российского флага, был ещё и украинский, а проект был совместный). В итоге, даже если допустить невозможное, что этот обрубок как-то довели до ума, после 2014 года ему пришёл бы кирдык.

Этот самолёт, между прочим, имел Сертификат типа. Это раз. Какая половина интеллектуальной собственности там была у Украины, расшифруете? Один флаг из двух на киле? Движки? Так они и у ССЖ импортные. Кстати, на Як-42 и Ан-24/26 движки тоже "украинские", но почему-то это не мешает данным ЛА и после 2014 г. летать как ни в чём не бывало.

 

[AlexF]

Этот самолёт, между прочим, имел Сертификат типа.

вот и почитайте для каких условий он сертифицирован.

 

[прокуратор понтий пилат]

вот и почитайте для каких условий он сертифицирован.

Читал. У МС-21 СТ тоже пока не ахти какой, а точнее уже вообще никакой, учитывая, что 300-ка ожидаемо отправилась к праотцам.

 

[floatplane]

А что делать? Байкал допиливать. Ведь денег в этот проект, как я понимаю, вбухано будь здоров. Пропадать им теперь, что ли? Хотя, судя по тому, как вяло шевелится проект, эта тема еще лет пять будет жуваться, пока серия пойдёт.

Допиливать это как? Продолжать осваивать бюджет, и так еще пять лет? Все уже здесь убедились, что даже серийный выпуск ЛМС-901 "картины маслом" не испортит!!!

Да можете и не сдавать. Всё это никакой не секрет и есть в интернете. Под 5 миллиардов уже выделено на "Байкал", лишним этот самолёт точно не будет для страны, и списывать эти деньги в убытки безумие.

Ну да с ТВС-2ДТС списали и никто не понес ответсвенности, так же как и с ВиконтомV-100 и другими подделками Уважаемых конструкторов. Тут на форуме ставки ставали сколько ЛМС-к выпустят в этом году

Отечественный авиапром - 2024. Прогноз

-- кто-то рискнет дать доступ всем-всем-всем полный доступ к документу на своем Google Drive; Никаких особых рисков нет, кроме этого, во избежание вандализма права на редактирования давать только заинтересованным. -- а все желающие имеют Chrome; Хром не обязателен -- и умеют пользоваться...

aviaforum.ru

А надо бы другую сколько бюджета освоенно в год и что сотворенно в этот год.

Вот, если бы не было сертификации, а было бы как в 1947 году, то было как с Ан-2: в августе 1947 г. первый полет, в марте 1948 г. окончание летных испытаний, сентябрь 1949 г. первый серийный Ан-2.
И то, считая началом разработки Ан-2 1946 год, прошло три года до серии и это при наличии двигателя своего изначально.

Легкий транспортно-пассажирский самолет Ан-2.

Легкий транспортно-пассажирский самолет Ан-2. :: Легкий транспортно-пассажирский самолет Ан-2. Разработчик: ОКБ Антонова Страна: СССР Первый полет: 1947 г. Впервые идея создания такой машины, как Ан-2,

xn--80aafy5bs.xn--p1ai

Оттуда Таким образом, опытный Ан-2 прошел такой объем испытаний, что большего, казалось, невозможно и придумать. Поздней осенью 1948 года, когда уже выпал первый снег, самолет вернулся на свою родину — в Новосибирск. Антонов и его коллектив встречали свою машину с большим волнением. Год назад вылетела она из родного гнезда скромной и неизвестной, а вернулась самолетом с большой буквы — родоначальником семейства «Ан».
Вообще мне эта статья понравилась, рекомендую всем ее почитать!
Вот это сроки!
Вы Уважаемый nozzle, позиционировали себя как знатока истории, так можете поведать какая была программа летных испытаний Ан-2 , сколько было налетано часов? Про двигатели, ведь Уважаемый ВП Лапшин сказал по секрету, что их в достаточном количестве на первую серию и не только!

 

[Арсеникум]

Этот самолёт, между прочим, имел Сертификат типа. Это раз.

Этот сертификат не разрешал вообще ничего. В том числе перевозить пассажиров, летать по загруженным трассам и эксплуатироваться в большинстве аэропортов. По сути, он позволял летать только в ясную погоду с одним испытательным экипажем. И это было бы пол-беды, поскольку самолёты часто получают промежуточный недосертификат, чтобы облегчить дальнейшие испытания и сертификацию. Но этот сертификат никак не получалось расширить по причине технического убожества проекта.

Какая половина интеллектуальной собственности там была у Украины, расшифруете?

Проект разрабатывался как совместный. Первоначально сборка планировалась на заводе "Авиант" в Киеве. Потом вроде согласовали перенос сборки в Казань но куча систем остались украинскими, включая двигатели.

Один флаг из двух на киле?

За кабиной.

https://warshistory.ru/800/600/https/upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/94005_Tupolev_Tu.334_(7396686996).jpg

Движки? Так они и у ССЖ импортные.

У Суперджета они наполовину импортные, с интеллектуальными правами на российскую часть у России. Д-436 - полностью украинское изделие, конструкторская документация и интеллектуальные права находятся вна.

Кстати, на Як-42 и Ан-24/26 движки тоже "украинские", но почему-то это не мешает данным ЛА и после 2014 г. летать как ни в чём не бывало.

Летать не мешает из-за огромного запаса запчастей ещё с советских времён. А как идёт эксплуатация Ан-148 в российских авиакомпаниях после 2014 года, не подскажете?

 

[прокуратор понтий пилат]

Этот сертификат не разрешал вообще ничего

Что мешало его расширить, кроме нежелания тех, от кого это зависело?

но куча систем остались украинскими,

какие именно?

За кабиной

Это всё меняет

Суперджета они наполовину импортные, с интеллектуальными правами на российскую часть у России.

Далеко вы улетите на половине двига с этими "интеллектуальными правами"? Так далеко, что решили просто выкинуть его вместе с "интеллектуальными правами" в мусорку и делать совершенно новый ПД-8.

А как идёт эксплуатация Ан-148 в российских авиакомпаниях после 2014 года, не подскажете?

В госструктурах прекрасно идёт.

 

[constructor]

Что мешало его расширить, кроме нежелания тех, от кого это зависело?

Нецелесообразность, скорее всего. Если бы всё зависело от желания, жили бы все в Сочи и сало с салом бы ели.

 

[Арсеникум]

Что мешало его расширить, кроме нежелания тех, от кого это зависело?

Желания было полно. Но не выходил каменный цветок. Весь проект был сляпан из мало подходящих друг к дружке частей. Крыло не сочеталось с фюзеляжем, движки - с остальным планером. В итоге самолёт при полной загрузке и заправке тупо не мог залезть даже на минимальный эшелон, на котором эксплуатируются коммерческие пассажирские самолёты.

Какие именно?

Даже крыло, например. Плюс всякая мелочь, которая у Суперджета с Запада.

Это всё меняет

Да, это действительно давало украинской стороне диктовать условия. Это значит, что поставки бы обломились не в 2022, а уже в 2014 году. Но опять же, вероятность доведения до ума Ту-334 в принципе равна нулю. Если бы было принято решение и дальше дорабатывать Ту-334 вместо разработки нового самолёта, то его бы до сих пор дорабатывали и он просто сожрал бы кучу бабла без всякого толку.

Далеко вы улетите на половине двига с этими "интеллектуальными правами"? Так далеко, что решили просто выкинуть его вместе с "интеллектуальными правами" в мусорку и делать совершенно новый ПД-8.

"Совершенно новый ПД-8" - это не что иное как SaM-146, у которого импортные части заменены на аналогичные по габаритам и характеристикам отечественные. Ну и реверс заменён с ковшового на решётчатый. А так даже внешне полностью одинаковые. Да, когда-то под обозначением ПД-8 был полностью другой двигатель, который основывался на ПД-14, но нынешний ПД-8 к нему никакого отношения не имеет, как и нынешний SJ-New имеет мало общего с теми проектами модернизации суперджета, которые были раньше.

В госструктурах прекрасно идёт.

Только в тех, где интенсивность эксплуатации уровня "надо пару раз в год слетать". В том же СЛО "Россия" Ан-148 хоть формально числится на балансе, но фактически вместо него уже давно используется Суперджет, что хорошо известно споттерам во Внуково. Ну а на коммерческих линиях нет никаких шансов продолжать эксплуатацию.

 

[прокуратор понтий пилат]

Желания было полно. Но не выходил каменный цветок. Весь проект был сляпан из мало подходящих друг к дружке частей. Крыло не сочеталось с фюзеляжем, движки - с остальным планером. В итоге самолёт при полной загрузке и заправке тупо не мог залезть даже на минимальный эшелон, на котором эксплуатируются коммерческие пассажирские самолёты.

Не было желания. В 2005 г. было распоряжение правительства о запуске серийного производства, что уже само по себе опровергает все ваши утверждения о непригодности самолёта к эксплуатации, но нашлись два всем известных персонажа, которые это дело тихо слили.

Даже крыло, например. Плюс всякая мелочь

Кто на Украине делал крыло для Ту-334? И какая это такая мелочь, поконкретнее.

Совершенно новый ПД-8" - это не что иное как SaM-146, у которого импортные части заменены на аналогичные по габаритам и характеристикам отечественные. Ну и реверс заменён с ковшового на решётчатый. А так даже внешне полностью одинаковые. Да, когда-то под обозначением ПД-8 был полностью другой двигатель, который основывался на ПД-14, но нынешний ПД-8 к нему никакого отношения не имеет,

Вы хоть видели эти двиги? Они совершенно разные внешне. И ПД-8 это развитие ПД-14, а не СаМа, во всяком случае именно так его описывают везде, где я видел.

Только в тех, где интенсивность эксплуатации уровня "надо пару раз в год слетать".

Всем прекрасно известно, что там все ЛА эксплуатируются в таком режиме. Это же не коммерсы какие.

В том же СЛО "Россия" Ан-148 хоть формально числится на балансе, но фактически вместо него уже давно используется Суперджет, что хорошо известно споттерам во Внуково.

Сам лично видел, как в прошлом году на нём привезли в Чкаловский наших солдат, вызволенных из плена.

Ну а на коммерческих линиях нет никаких шансов продолжать эксплуатацию.

А при чём тут вообще Ан-148? Речь, если вы не забыли, о Ту-334, у которого кроме двига и флажка за кабиной больше ничего украинского не было.

 

[A.F.]

"Совершенно новый ПД-8" - это не что иное как SaM-146, у которого импортные части заменены на аналогичные по габаритам и характеристикам отечественные.

это не так. КВД, камера сгорания и ТВД другие, не имеющие ничего общего с теми, что были на SaM146

Да, когда-то под обозначением ПД-8 был полностью другой двигатель, который основывался на ПД-14,

и это не так. Не было никогда ПД-8, "основывавшегося" на ПД-14. Возможно, путаете с прожектами ПД-7 и ПД-10

 

[Skim07]

Да, когда-то под обозначением ПД-8 был полностью другой двигатель, который основывался на ПД-14,

Странно. Сколько раз уже говорено переговорено было что ПД-8 НЕ основывается на ПД-14. Так нет. Все равно кто-то да все равно скажет про это. В ПД-8 используются технологии которые были применены на ПД-14. Все!! Сам Иноземцев А.А. об этом говорил в интервью тому же Самолетову.

 

[Арсеникум]

это не так. КВД, камера сгорания и ТВД другие, не имеющие ничего общего с теми, что были на SaM146

В общем, то, что было французским. Это понятно, что скопировать один-в-один такое сложное изделие вряд ли выйдет.

и это не так. Не было никогда ПД-8, "основывавшегося" на ПД-14. Возможно, путаете с прожектами ПД-7 и ПД-10

Пардон, перепутал с ПД-7. Но суть примерно такая. Для создания ПД-8 компоненты от ПД-14 не годились, поскольку там количество ступеней в турбине совсем разное. И пришлось воспроизвести если не всю конструкцию, то схему ступеней.

 

[Арсеникум]

В 2005 г. было распоряжение правительства о запуске серийного производства, что уже само по себе опровергает все ваши утверждения о непригодности самолёта к эксплуатации

Правительство может постановить всё, что угодно. Например, что вы можете перевозить груз до 200 кг в руках и до 500 - на спине. Но от такого постановления у вас сверхсила не появится. Как и не появился у Ту-334 нормальный сертификат, как ни старались его получить.

Но нашлись два всем известных персонажа, которые это дело тихо слили.

Этими персонажами были физика и экономика. Потому даже КБ Туполева поставило на этом самолёте крест.

Кто на Украине делал крыло для Ту-334? И какая это такая мелочь, поконкретнее.

Крыло делал Авиант, а всю мелочь упомнить не могу. Но таковая нашлась даже в Ту-204 и 214.

Вы хоть видели эти двиги? Они совершенно разные внешне. И ПД-8 это развитие ПД-14, а не СаМа, во всяком случае именно так его описывают везде, где я видел.

Да, я видел. Снимков полно - и в мотогондоле, и голым. В мотогондоле отличить можно только по разным реверсным устройствам - у SaM-146 видны ковши, а у ПД-8 - сдвижная задняя часть для решётчатого реверса. В голом виде отличий ещё меньше, в основном в навесных агрегатах.

Всем прекрасно известно, что там все ЛА эксплуатируются в таком режиме. Это же не коммерсы какие.

А авиакомпаниям что делать?

А при чём тут вообще Ан-148? Речь, если вы не забыли, о Ту-334, у которого кроме двига и флажка за кабиной больше ничего украинского не было.

Ещё раз: флаг за кабиной просто так, для красоты не пририсуют. А если сравнивать Ан-148 и Ту-334, то преимуществом у Ту-334 по локализации было только то, что конструкторская документация на него была в России, в отличие от. Но и у Суперджета тоже всё это находится в России. Только он в принципе способен летать и возить пассажиров.

 

[прокуратор понтий пилат]

Правительство может постановить всё, что угодно. Например, что вы можете перевозить груз до 200 кг в руках и до 500 - на спине. Но от такого постановления у вас сверхсила не появится. Как и не появился у Ту-334 нормальный сертификат, как ни старались его получить.

В том постановлении говорилось, что он будет возить 200 кг груза на спине? Процитируйте.

Этими персонажами были физика и экономика. Потому даже КБ Туполева поставило на этом самолёте крест.

Нет. Это были Греф и Христенко. А КБ естественно поставило крест. Вы же не станете ходить на работу, если вас уволят и работать за спасибо.

Крыло делал Авиант, а всю мелочь упомнить не могу. Но таковая нашлась даже в Ту-204 и 214.

Авиант должен был участвовать в строительстве, но до этого дело не дошло. Так уточните, какая украинская "мелочёвка" есть в Ту-334 и даже в Ту-204?

Ещё раз: флаг за кабиной просто так, для красоты не пририсуют

Так двиги украинские были, имели полное право.

у Суперджета тоже всё это находится в России. Только он в принципе способен летать и возить пассажиров.

хоть это радует.

 

[ogle]

Этот "погосяновский франкенштейн" - единственная причина того, что мы сейчас в принципе говорим о российском авиапроме в насстоящем времени

В этом месте стоит вспомнить, как Погосян пылесосил спецов из всех КБ, сманивая лучших, на которых часто часто всё держалось, и после чьего ухода у коллег закрывалиись целые отделы, потому что работать некому.
А через некоторое время многие уходили уже из команды Погосяна из-за весьма своеобразной, скажем так, корпоративной культуры - и уходили из отрасли вообще.

Так что нет, не единственная причина. И вообще не причина, а скорее наоборот.

 

[A_Z]

...само КБ Туполева не стало представлять его на конкурс "Российский региональный самолёт", выставив там проект Ту-414.

414-й появился в конкурсе после того, как были изменены условия в части размерности. И "на первую позицию" поставили вариант на 75 мест.
Который ГСС так и не сделали, да, по словам Присяжнюка, и сделать не могли - не вязалась там компоновка. От слова "совсем".

...он по сравнению с Суперджетом был ещё более бумажным...

См. пред. абзац. То, с чем ГСС выиграли конкурс, было не то, что бумажным - это было невозможно реализовать в принципе.

Например, движки там были британские, фирмы RR.

Ой, а сейчас вот у нас полуроссийские двигатели ка-а-ак станут полностью российскими!..

Я не собираюсь грудью вставать на защиту 334 - просто сказки не надо рассказывать.

 

[A_Z]

Проект разрабатывался как совместный.

Враньё.

Первоначально сборка планировалась на заводе "Авиант" в Киеве.

Тоже враньё.
Про то, что с/н 005 начали собирать на РСК МиГ, ничего не слышали?
И про подготовку производства, которую вели в Таганроге, тоже ничего?

...куча систем остались украинскими, включая двигатели.

Плиз, перечислите хотя бы часть этой самой "кучи систем".

Д-436 - полностью украинское изделие, конструкторская документация и интеллектуальные права находятся вна.

И снова враньё. Готовилось производство 436--х у нас, "Салют" + УМПО, документация была.

Ещё раз: завязывайте со сказками.
Или рассказывайте их в другом месте - типа сайта газеты "Московский Богомолец".

 

[A_Z]

В этом месте стоит вспомнить, как Погосян пылесосил спецов из всех КБ, сманивая лучших, на которых часто часто всё держалось,..

Он спецов засовывал в мешок и тащил в ГСС силой?
Или просто предлагал реальную работу за реальные деньги? Людям, у которых не было ни работы, ни денег.

 

[stranger267]

ГСС не сделал 75 потому что спроса на 75 не было да и ниша была прикрыта АН-148.

При всех кривостях - конечно лучшим самолетом (не считая того кто что сделал) был пожалуй АН-148. Во первых линейка (148 - 158 - 178) во вторых минимум импорта (считаем что украинское и российское одинаково СССР). Потом шел SSJ (по экономике он получше но слишком много импорта, слишком много проблем - при таком выпуске у АН-148 его бы отладили до звона много быстрее) потом уже шел Ту-334. Который делался по принципу _давайте сделаем линейку подобных - 214 - 204 - 334 - и сделаем одинаковыми кабины и используем простейшую компоновку_. Он безусловно проигрывал по экономике обоим. Но при условии что пошлинами задавили бы импорт в полный нуль и перевели авиапром снова на централизацию - самолет свое место занял бы. Ничего такого что нельзя довести там не было.

Другой вопрос что в условиях раздрая с УА этот самолет не имел смысла. В условиях когда авиацию кинули в рынок выплывать - тоже. Но для пассажиров это все было не нужно, они прекрасно бы летали на Ту всех видов и фасонов и 334 мог заменить Ту-134 куда он и назначался. А унификация кабин имела свои плюсы хотя и вызывала плохую экономику (которую надо было похерить так как надо пассажиров возить а не карманы S-7 набивать). Но это был самолет для СССР. Для даже полурыночной экономики сегодня (с ОАК, слава богу рынок похоронили и санкции и создание ОАК) и тем более чисто рыночной (когда все на тендерах и компании покупают импорт почти без пошлин) он не вытягивал. Он реально делался под другие условия (когда УА и РФ одна страна и когда рынок закрыт от А и Б полностью). Но под те условия и он бы пошел и неплохо.

PS. К Погосяну то какие претензии? Его поставили в условия что все надо делать через тендеры и что конкурировать по ПКИ с западом - он и сделал что те условия подразумевали. ВОт какие уроды это позволили, вопрос. Все кроме может двигателя надо было делать в стране. Ну или в кооперации с УА. А не на западе покупать _потому что оно на 10% получше и плевать что мы этим рабочие места убиваем и заводы закрываем - пусть идут челночить... ((c) Гайдар)_. Но все это _если бы_ которых в истории не бывает. Он сделал хороший самолет и раскрутил его выпуск. Один из немногих если не сказать единственный.