Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Siledka]

Не совсем так. На такую зарплату идут те, кому на зарплату наплевать. То есть, достаточно пожилые люди, у которых уже решены квартирные проблемы и не надо поднимать детей, и которым нравится, то чем они занимаются - такие почти все мои коллеги.

Молодые люди, которым надо семью строить, в большинстве своём на такую зарплату не идут и правильно делают. Закончатся глупые энтузиасты, которые портят рынок (к таким отношу и себя) - закончится и наука.

И ещё одно: научные сотрудники - штучный товар. Вот, например, уволили некую Симоненко О.Д. И больше методологией истории науки и техники в стране не занимается никто. Просто никто.

Это, кстати, перекликается с дискуссией о сохранении и необходимости научных школ. Массовое увольнение приводит к разрушению научных школ, и это необратимо.

А реально кому-то нужна за государственный счёт тема методологии истории техники? Ну это же смешно просто. Интересно (не знаю) где в мире за государственный счёт этим занимаются? При том, что книг по истории техники (в том числе советской) за Западе издаётся в несопоставимое количество раз больше, чем в России - и все на коммерческой основе

 

[Siledka]

Вопрос, ИМХО, чуток в другом. Вряд ли логично предполагать, что инженеры Boeing не способны были создать MAX полностью новым, без оглядки на конструкцию Original/Classic/NG, самолетом. Грубо говоря, взять "осевую линию", и остальное спроектировать по новой, с чистого листа. Да и денег найти, уверен, было где. Только вот, сюрприз, современная экономика надула в голову принимающим решение совсем другое. Вот и получилось то, что получилось. Тот-же NEO - он что, новый "с чистого листа" самолет?
В свое время 707 был лучше того, что было до него на порядок. Но прошла пара десятилетий, и Concorde, вдвое уменьшавший время в пути от Парижа/Лондона до Нью-Йорка, - "не взлетел". Причем, чисто экономически.
Скажете, что А320 на 30 лет младше 737. Ну да. И на восемь лет старше сравнимого с ним 737NG. Только при этом в 1987-м Boeing поставил 161 борт 737, а через десять лет, когда уже во всю строился и продавался А320, - 330 бортов. А сейчас где сравнимый рост спроса?
Вот Вам любопытный графичек...
Посмотреть вложение 718786
Зеленым А320, синим 737. С учетом нынешнего короновируса, и немалого запаса уже построеных 737MAX, сложно прогнозировать рост спроса в ближайшие годы. Соответственно, и спрос на инновации поутихнет.

Всё верно. Но просто давайте согласимся, что нет просто а320, а есть очень большое семейство машин разной дальности и пассажировместимости в рамках одного семейства - и именно эта универсальность важна и наличие этих субверсий, а не просто один а320 на всех, хочешь бери хочешь нет

 

[Ту-155]

А реально кому-то нужна за государственный счёт тема методологии истории техники? Ну это же смешно просто. Интересно (не знаю) где в мире за государственный счёт этим занимаются? При том, что книг по истории техники (в том числе советской) за Западе издаётся в несопоставимое количество раз больше, чем в России - и все на коммерческой основе

Правильно! И Третьяковку сжечь, а искусствоведы пусть тротуары метут.

 

[Бурундук]

А реально кому-то нужна за государственный счёт тема методологии истории техники? Ну это же смешно просто

Хотел начать объяснять... что именно потому, что история науки и техники в стране поставлена на самотёк, разные Барсуки на голубом глазу врут про безаварийность Ан-2 или про то, и их никто не ловит. Что именно поэтому в который раз возобновляются исследования в тупиковых областях. Именно поэтому бездарно утрачивается национальное наследство в области истории науки и техники. Именно поэтому забываются настоящие приоритеты, которые можно использовать и в целях пропаганды, и повторяются фейки махровых лет, над которыми все грамотные люди смеются. Да много можно объяснять.

Только это всё будут от селёдки уши.

 

[lbvf]

Пока что мы видим "смотрите какую мы фичу запилили". Объясните мне, нахрена МС-21 самый широкий фюзеляж в классе? Семь кресел в ряд все одно не влезут, а омываемая поверхность увеличилась. "Черное крыло"? Наверное круто, но это серьезный момент неопределенности - даст эффект, или нет, вылезут ли грабли в эксплуатации, и насколько они будут дорогими.

Ну тут как раз все понятно:
широкий фюзеляж проще втюхать большим начальникам - разным чекистам или бывшим охранникам тела. Ну понятно же любому держиморде - шире фюзеляж значит комфорт, шире проход - ну так это быстрее вход-выход и оборачиваемость самолета улучшилась (гыыыыы); про омываемую поверхность это слишком сложно, к чему такие подробности?

Черное крыло это вообще находка.
Во-первых - да ни у кого такого нет, Россия родина слонов!
Потом. Дайте денег побольше - прорывные решения требуют серьезных расходов.
Улетели вправо сроки - ну а как вы хотели - прорыв же.
Закончились деньги - дайте еще, вы же понимаете что мы тут не просто черное крыло делаем, мы целую индустрию создаем.
А если не получится - ну а кто без греха? Дайте денег на еще один прорыв, нет времени на раскачку. Мы зато компетенции сохранили, а это вообще бесценно.

Ну и конечно, черным крылом можно прикрыть что угодно.
Омываемая поверхность? Пфф, у нас крыло суперэффективно.
Вес? Пфф, у нас таааакое крыло.

 

[Sergey-nn]

Что до конкуренции работодателей за сотрудников. Это работает, если в регионе рынок работника, а не работодателя. Сейчас же, безработица, скрытая плюс явная, слишком высока для такой конкуренции. (Ну или из региона качественные трудовые ресурсы уже свалили и открывать там производство бессмысленно.) Скажете, больше производств - меньше безработица? Да. Но до того момента, когда безработица снизится до уровня конкуренции работодателей за работника, бизнесы без рыночных перспектив просто не доживут.

Ага, за МКАДом жизни нет - там только медведи ходЮть и алкаши под заборами валяются
Уверяю Вас, это совсем не так. Конкуренция за работника есть всегда. И такида, МСК, оттягивая трудовые ресурсы так же участвует в конкуренции на рынке труда регионов. По результатам всего этого людей совсем не имеющих работы даже в самой глухой провинции не много. Кроме того любое предприятие - дополнительный источник дохода в регионе. А это ведёт к росту платёжеспособного спроса и следственно к оживлению торговли и сферы услуг, что опять повышает конкуренцию работодателей на рынке труда.
Так что "завязочка" получается многоступенчатая. Встречалась заявление что рубль вложенный в авиастроение даёт 3 рубля в "народном хозяйстве".
И такида, в т.ч. и по -этому желательно максимально уходить от импортных комплектующих в авиации. Главное не делать из этого самоцель.

 

[Sergey-nn]

Лет с десяток назад в Швеции народился стартап People of Lava. Поправьте если ошибаюсь, но на моей памяти это первый в мире производитель телевизоров на OS Android. Я, как, отчасти, техногик, загорелся приобретением. Только вот купить их продукцию (по немалой, кстати, цене) было ой как не просто. Я сдался. Сейчас на рынке хочешь на "ведроиде", хочешь на разных других OS телевизоров пруд пруди. А что там наши "Пипл", зачинатели темы? Да телепаются в секторе телевизоров для отелей... Для любого хайтека локальный рынок слишком мал. У "Самсунга", "Сони" и прочих "голдстаров" возможности к продаже своей продукции на всем "шарике" на порядки выше. Посему, кто продал - то выжил. Это и есть главная компетенция, которая кормит и создает остальные

Давайте не будем ставить знак равенства между внутренними рынками Швеции и России. И тем более внутренними рынками Швеции и Китая.
Дабы не кидаться бессмысленными штампами.

Еще раз помянем МГА СССР. Ок, они получали "задания" не снизу, а "сверху". Но, по сути, именно они выявляли потребности рынка и пути удовлетворения оных. Т.е. определяли какие самолеты нужны для летных отрядов для того, чтобы они выполняли свою работу наиболее эфективно. Это они определили, что гибрид "ужа с ежом" в виде Ил-86 будет нужен советским авиаторам. Причем, в условиях того рынка авиаперевозок, что был в тогдашнем СССР, это было круто. Среднемагистральник удвоенной паксоемкости, да еще и со встроенными трапами, как регионал. Но все это работало на неконкурентном рынке. Сейчас, сохранись советское МГА в ипостаси отдела маркетинга и новых продуктов российского авиапрома, оно должно быть в курсе потребностей вплоть до оператора двух самолетов в далеком Тувалу.

Сильны Вы однако в развешивании ярлыков!
Ил-86 прекрасно закрывал потребности СССР по дальности, и великолепно обеспечивал перевозки по "общесоюзным хабам". Задачи полёта через Атлантику не стояло
Такида, на тот момент в ряде удалённых, и даже не самых мелких аэропортов было выгоднее иметь трап на борту, чем держать команду "обслуги" на месте. Что с того?

Пока что мы видим "смотрите какую мы фичу запилили". Объясните мне, нахрена МС-21 самый широкий фюзеляж в классе? Семь кресел в ряд все одно не влезут, а омываемая поверхность увеличилась. "Черное крыло"? Наверное круто, но это серьезный момент неопределенности - даст эффект, или нет, вылезут ли грабли в эксплуатации, и насколько они будут дорогими. (Впрочем, если есть серьезная уверенность в успехе - тип размерности МС-21 для экспериментов с карбоном самое то - не для мелочи, и, в случае проблем, проще заменить, чем дальнемагистральник. Особенно если есть позитивный опыт в более простых технологиях.) С таким подходом остается только еще Ан-2 перезапустить, оснастив его ЭДСУ и системами захода по CAT-IIIC..

На текущий момент что бы выйти не то что на мировой рынок, а хотя бы адекватно конкурировать на внутреннем нужно построить самолёт реально превосходящий конкурентов. Просто потому, что нет ни имени бренда, ни отлаженного сервиса, зато в избытке будет детских болячек.
Пример ССЖ прекрасно это показал. Самолёт примерно равен конкурентам по ЛТХ, НО его конкурентоспособность даже на внутреннем рынке вызывает ряд вопросов. Что же касается "черного крыла", то риски связанные с его эксплуатацией ИМХО сильно преувеличены. Композиты используются не первое десятилетие, и опыта и матмоделей сейчас более чем достаточно. Да и банальнейшие ресурсные и прочностные испытания ни кто не отменял.
А призывя строить "чтонить давно известное" - путь в полный тупик изначально.

 

[ARK]

Вот, например, уволили некую Симоненко О.Д. И больше методологией истории науки и техники в стране не занимается никто. Просто никто.

Заинтересовался. Не могли бы Вы на пальцах объяснить, что есть методология истории науки и техники. Каков реальный "выход" и как его можно использовать?

 

[lbvf]

Черное крыло как раз нужно для превосходства на 15...20% над NEO и MAX, чтобы конкурировать на мировом рынке,

Хорошо если там 3% будет, и те вряд ли

 

[Siledka]

Правильно! И Третьяковку сжечь, а искусствоведы пусть тротуары метут.

Третьяковка продаёт билеты и тамошние искусствоведы неплохо зарабатывают на коммерческой экспертизе для аукционов и просто коллекционеров. И я бы это не называл наукой, тем более фундаментальной

 

[Siledka]

Хотел начать объяснять... что именно потому, что история науки и техники в стране поставлена на самотёк, разные Барсуки на голубом глазу врут про безаварийность Ан-2 или про то, и их никто не ловит. Что именно поэтому в который раз возобновляются исследования в тупиковых областях. Именно поэтому бездарно утрачивается национальное наследство в области истории науки и техники. Именно поэтому забываются настоящие приоритеты, которые можно использовать и в целях пропаганды, и повторяются фейки махровых лет, над которыми все грамотные люди смеются. Да много можно объяснять.

Только это всё будут от селёдки уши.

Я слегка про другое. Почему во всём мире люди на этом зарабатывают очень хорошие деньги без всякого государства и тот же Гордон прекрасно себя чувствует, издавая на Западе книги про советскую авиацию, а при этом ваша дама прозябает на нищенские зарплаты и не выдаёт ни гора интересных книг? Это ведь тот самый результат научной деятельности. И государство тут не нужно но просто совершенно никак.

 

[Бурундук]

ARK, сложно на пальцах. Проблема в том, что необходимость методологии понимаешь после того, как сам как следует вникнешь в историю науки и техники. Я серьёзно. Скажем так: я Симоненко очень благодарен, без неё мои работы были бы намного хуже.

Если очень вульгарно: благодаря методологической основе исследователи понимают друг друга, понимают степень научности и достоверности работ коллег - и своих тоже, более грамотно оценивают источники, не делают стандартные ошибки в процессе исследований.

Третьяковка продаёт билеты и тамошние искусствоведы неплохо зарабатывают на коммерческой экспертизе для аукционов и просто коллекционеров.

Siledka, я не пойму, вы прикалываетесь или действительно так мыслите?

Хотя, конечно, мировоззрение, заключающееся в том, что всё, что нельзя облаять, сожрать или трахнуть в этом мире лишнее, тоже имеет право на существование.

 

[Siledka]

Во! Типичный манагер России: "Я в этом деле ни черта не понимаю, поэтому уволить нахрен"
Дооптимизируются с...и ...

Так и вы не понимаете ни фига, ибо боюсь для вас вот эта самая методология истории техники - такой же ровно тёмный лес. Выше я написал: имел дело с теми, кто писал и издавал мизерными тиражами реально очень умных и прекрасные книги по вьетнамской истории, там был и человек хороший, то есть она даже вполне читабельной была. Но в чём смысл вкачивания государевых денег в написание для кого-то книг по их истории, в 12-14 веке русских там не было ни в одном глазу, то есть даже не может быть никакого столбления чтоб «не исказили нашу историю». Опять же вспомним Коломийца, к слову, вполне себе без всяких государственных вливаний про ВОВ написавшего гораздо больше хороших книг и качественных исследований, чем куча дармоедов, издававших (и издающих) слащавый постный бред за счёт казны про наши самые бронепоездатые танки и как весь народ в едином порыве.

 

[Бурундук]

в 12-14 веке русских там не было ни в одном глазу, то есть даже не может быть никакого столбления чтоб «не исказили нашу историю".

Офигительное понимание, для чего нужна история.

Шлиман, мерзавец, попусту фигнёй занимался. Ведь каждый знает, что в Трое никаких немцев не было и быть не могло.

 

[Sergey-nn]

Очень смешно.
Осталось только выяснить, какое отношение ваш друг имеет к разработке авиатехники.

Это совершенно НЕ важно.
Хреновый инженер с любым инструментарием конфетку не сделает.
И таки осмелюсь напомнить - Гагарина запустили в космос без всякого ПО, а вместо многояйцевых компьютеров пользовали логарифмические линейки...

 

[Siledka]

ARK, сложно на пальцах. Проблема в том, что необходимость методологии понимаешь после того, как сам как следует вникнешь в историю науки и техники. Я серьёзно. Скажем так: я Симоненко очень благодарен, без неё мои работы были бы намного хуже.

Если очень вульгарно: благодаря методологической основе исследователи понимают друг друга, понимают степень научности и достоверности работ коллег - и своих тоже, более грамотно оценивают источники, не делают стандартные ошибки в процессе исследований.


Siledka, я не пойму, вы прикалываетесь или действительно так мыслите?

Хотя, конечно, мировоззрение, заключающееся в том, что всё, что нельзя облаять, сожрать или трахнуть в этом мире лишнее, тоже имеет право на существование.

Здаете, Бурундук, есть давно избитая фраза «вы сердитесь, значит вы неправы». Так вот я конечно не буду заниматься абсолютно неблагодарным делом, объяснять человеку, что его работа не нужна или тем более, что он получает гроши потому что стоит гроши. Мы же начали про науку, так вот и я продолжаю про отечественную науку. Может ваш упрёк и справедлив, но в ответ я скажу, что схоластика погубила уже человечество в средневековье и когда учёный не может чётко ответить зачем нужно то, что он изучает, в принципе он при этом ничем не отличается от любого ... ну скажем бюрократа, который точно так же ничего не улучшает, а только занимает место. Вообще же на протяжении тысячелетий человеческой истории история была неотъемлемой частью литературы - и наоборот. Так вот история техники - это по факту именно написание хороших книг для широкого или узкого круга интересующихся, равно как и группы коллекционеров, восстанавливающих старую машину и - замечу - именно ЧАСТНЫЕ музеи, которые сегодня имеют коллекции (если брать не авиацию и паровозы, а авто и какие-нибудь паровые трактора), которые государство никогда даже и не думало сохранять.
Что до музеев, то могу это обсудить спокойно и поговорить что из себя сегодня представляют великие музеи мира, где толпа туристов несётся как в лувре от джоконды галопом к колоссу родосскому, далее к венере и далее на выход - даже не глядя на всё остальное. Но это очень долгий разговор и я не настолько разбираюсь в живописи, чтоб давать советы как организовать третьяковку, хотя там немало из коллекции моего прапрадеда, что было за копейки третьяковкой скуплено во время войны. Но вот с экспертизой (и дай бог этим людям здоровья) и третьяковки, и пушкинского музея, я сталкивался уже по своим делам не раз и не знаю насчёт сожрать, но люди, чья атрибуция принимается как безусловная гарантия всеми коллекционерами, вполне не бедствуют. И то, что им платит государство, думаю для них даже не прибавка к заработку, а так, мелочь в кошельке. А заканчивается это тем, что в том же музее Востока великолепные коллекции банально сгнили, а остальное было просто разворовано в начале 2000-х, причём замечу, что никто от этого разграбления особо не пострадал, потому что любителей самурайских мечей в мире очень даже поискать. Это не хорошо и не плохо, это просто показатель чем заканчивается собирание коллекции, которая самому собирателю (государству) непонятна и неинтересна. И да, эти люди продолжают получать зарплаты и конечно жалуются, что они нищенские. Про исчезновения экспонатов из Эрмитажа даже напоминать не буду. Но интересно было бы понять статистику какая часть эрмитажных запасников вообще не выставлялась в течение последний 10/20/50 лет? Удивитесь, я думаю

 

[Бурундук]

Ещё один момент. Говоря о том, что должно российское государство науке надо учитывать, что нынешний режим планомерно убивает и гражданское общество, и всякую внегосударственную активность, особенно, связанную с деньгами. Можно вспомнить, как убили фонд "Династия". Можно посмотреть, как гнобят людей, которые занимаются настоящей историей не за госденьги: общество "Мемориал". И в то же время как тратятся предназначенные для науки деньги на плохо покрашенных в историков кондовых пропагандистов из РВИО.

Здесь ситуация как с полицией: если вы запрещаете гражданам самооборону - вы несёте ответственность за всё насилие в стране.
Если вы запрещаете самоорганизацию в науке, режете международные контакты, изгоняете немногих оставшихся меценатов - то вы несёте полную ответственность за науку.

 

[Siledka]

Офигительное понимание, для чего нужна история.

Шлиман, мерзавец, попусту фигнёй занимался. Ведь каждый знает, что в Трое никаких немцев не было и быть не могло.

А шлиман, мерзавец, просиживал штаны в заштатном нии или таки это было вполне успешное частное предприятие? Не напомните?

 

[Бурундук]

См. пред. пост

 

[Sergey-nn]

Поэтому нашим АК сразу зафигачим детские болезни с черным крылом и какие они будут никто не знает.

Не надоело глупости повторять?
Композиты в авиации пользуют уже ООООчень давно. - это раз
"детские болезни" выражаются в первую очередь в куче мелочей, как то забыли прописать в РЭ разрешение на взлёт с поломанной шваброй салона (гипербола) - это два.
"Чёрное крыло" здесь не добавит ничего от слова совсем.