Отечественный авиапром - общая дискуссия

[A_Z]

Извините, но вы в своем стремлении облить Боинг очень напоминаете слесаря-интеллигента Полесова.

Я уже привык, что когда нет аргументов по существу, стандартной реакцией является переход на личности.

787 - это квинтэссенция новых технологий, самолет, определивший облик современной авиации на десятилетия вперед, и это не рекламные штампы, это действительно так: всё, что делается в "большой" ГА после 787, делается с оглядкой на него.

Да, тут я с вами согласен. Целиком и полностью.
787 действительно является для всей отрасли примером - примером того, как делать не нужно.
Не случайно ведь все проекты, которые появились после 787, являются "шагом назад". То есть в сторону здравомыслия.

Каждому, кто имеет дело с техникой, понятно, что проект с такой долей новизны просто не мог пройти гладко.

Вопрос не в этом, а в том, по какой причине был принят в разработку проект с "чрезмерной" долей новизны.
И причины эти - чисто рекламного характера.

Тем не менее, Боинг с честью решил все проблемы,..

Извините, но это не так.
Изначально топ-менеджмент "Боинга" на всех углах повторял магическую фразу "снижение массы конструкции на 30%".
На самом деле получен результат, практически не отличающийся от "дюралевого" самолёта. Это я вам как бывший весовик говорю.
Можно ещё вспомнить обещания снизить расход топлива на 20%. Снизили?

Возможно, они там техтребования каждый день переписывали.

Не смешно.

...да, вылез один небольшой косячок...

Видите ли, косячок этот вылез - а точнее, появился - в результате некоей цепочки событий.
Сначала руководство компании ну очень долго думало, каким будет следующее поколение 737. Сторонники безудержного прогресса желали видеть очередную "квинтэссенцию новых технологий". Здравые умы, опираясь на опыт разработки 787 (который вы считаете успешным) им возражали. В результате процесс затянулся настолько, что конкуренция со стороны "Эрбаса" начала припекать. Не в последнюю очередь потому, что европейцы, опираясь, в свою очередь, на опыт разработки А350, быстренько приняли вполне здравомыслящее решение. Отставание "Боинга" было реальным - если мне не изменяет склероз, то решение об "облике" 737МАХ было принято, когда "Эрбас" уже первый контракт на поставку своих neo подписал. В результате разработка МАХа шла в режиме "цигель-цигель ай-лю-лю", и косяки при этом были просто неизбежны. И не факт, что то, что сейчас всплыло, является единственным косяком.
Да, в какой-то мере "Боингу" не повезло - но основание для этого невезения заложили те самые эффективные менеджеры.

777X - если задержка первого полета по метеоусловиям - это главная проблема, то хотел бы я, чтобы все мои проблемы были такого масштаба.

Вы упорно не желаете слушать то, что вам говорят. Дело не в "метеоусловиях", а в стремлении во что бы то ни стало устроить шоу.
Могу привести аналогичный пример из жизни 787. Тогда, стремясь любыми путями соблюсти сроки торжественной выкатки первой машины, руководство приняло решение собрать самолёт с частично "декоративным" крепежом. В результате бардака ("современные требования и подходы", ага) никто не знал, какой крепёж настоящий, а какой - "декоративный". Закончилось всё частичной разборкой с большой помпой выкаченного борта.
Я считаю этот пример весьма показательным - а вы?

 

[A_Z]

Boeing 777X’s fuselage split dramatically during September stress test

С одной стороны, "дело-то житейское" (Карлсон). С другой, в основе там лежал вылизанный фюзеляж "старого" 777, и причины "краха" мне не вполне понятны.
А вы не в курсе: результаты этого теста в FAA зачли "по пересчёту" (как надеялся "Боинг"), или всё же заставили "переигрывать"?

ПМСМ, повторюсь, тут наверное еще и дело в том, что в целом для "Боинга" с кадровой точки зрения весьма негативную роль сыграло еще и поглощение "МакДоннел-Дугласа".

Здесь я не могу ничего сказать, бо незнаком с вашей точкой зрения. Дадите ссылку - посмотрю.

 

[Artil]

Скажу только, что самолет прекрасный, с огромным портфелем заказов, да, вылез один небольшой косячок при наличии за штурвалом криворуких обезьян плохо обученных пилотов.

Ничего себе небольшой косячок, криво спроектированная система и скрытая от авиационных властей, не говоря уже о пилотах. Был бы небольшой косячок, давно бы уже летали МАХы.

 

[Бурундук]

А про какое отечество вы все пишете в теме "отечественный авиапром"?

 

[Pax]

А про какое отечество вы все пишете в теме "отечественный авиапром"?

Так нет же его, отечественного авиапрома, обсуждать по сути нечего. Именно поэтому господа радостно пинают раненного льва (Боинг).

 

[A_Z]

А про какое отечество вы все пишете в теме "отечественный авиапром"?

Я - про своё.

А что речь на "Боинг" перешла, так это "для наглядности".
Ведь эти самые "современные требования и подходы" по полной программе внедряют и у нас. С ну просто охренительным результатом. То есть результат вызывает полное охренение.
Пример же "Боинга", на мой взгляд, показывает, что эти "требования и подходы" порочны сами по себе - а не только при отражении в кривом зеркале российского авиапрома.

 

[E-gen]

Дело не в "метеоусловиях", а в стремлении во что бы то ни стало устроить шоу.

Что плохого в стремлении устроить шоу из не рядового события? Это кому-то как-то помешало?

 

[Greygrei]

А что речь на "Боинг" перешла, так это "для наглядности".
Ведь эти самые "современные требования и подходы" по полной программе внедряют и у нас. С ну просто охренительным результатом. То есть результат вызывает полное охренение.

Опять американцы во всем виноваты....

 

[Nebo_sverhu]

Элементарно России размера рынка не хватает.
Своего рынка нужно миллионов на 350 жителей. Иначе разовые огромные вложения в разработку со 150 мил. жителей ну никак никогда не вернуть.
Нужно новые рынки завоевывать. А это уже дело не инженеров.

 

[Black Cat]

С другой, в основе там лежал вылизанный фюзеляж "старого" 777, и причины "краха" мне не вполне понятны.

Дык "Боинг" фюзеляж удлинил то, вроде бы.

А вы не в курсе: результаты этого теста в FAA зачли "по пересчёту" (как надеялся "Боинг"), или всё же заставили "переигрывать"?

Не в курсе.
Пишут, что якобы зачтут.
Как косвенный аргумент: полагаю, будь там какой-то реальный косяк, то "The Seattle Times" всенепременно бы вывалила и это грязное бельишко. У них сейчас на волне "Макса" зуб крепко наточен.

Здесь я не могу ничего сказать, бо незнаком с вашей точкой зрения. Дадите ссылку - посмотрю.

Давно сие читал. Если коротко, то % выходцев экс-макдоннеловского топ-/мид-менеджмента оказался довольно высок. Можно полагать, что была определенная договоренность при слиянии. Неизбежные группировки и всякие внутрикорпоративные разборки.

При этом, как ОБСили, вот знаете когда фирма по крупному начинает деградировать, то и в мозгах тяга к всяким показушно-формальным процессам усиливается, особенно на верхах - рыба гниет с головы. Вот они этого йаду дополнительно "Боингу" тож впрыснули.

Ну и история с TQMS / Total Quality Management System / "Time to Quit and Move to Seattle," - тоже ведь была достаточно показательна в плане постепенного завала "внутренней кухни", когда пошли резать_косты где только можно, в том числе и буквально по живому, по кадрам.

Breathing Easier at McDonnell Douglas (Published 1991)

www.nytimes.com

 

[A_Z]

Что плохого в стремлении устроить шоу из не рядового события?

С точки зрения эффективного менеджера - никакого.
Подумаешь, потратила ОАК на презентацию МиГ-35 пару-тройку миллионов рублей. Организация богатая. Имеет право. А что инженеры в КБ гроши получают - так это их проблемы.

Это кому-то как-то помешало?

Понятно - "косая" сборка первого 787 с последующей разборкой никак на сроки выполнения и стоимость программы не повлияли.

 

[Avit]

С точки зрения эффективного менеджера - никакого.
Подумаешь, потратила ОАК на презентацию МиГ-35 пару-тройку миллионов рублей. Организация богатая. Имеет право. А что инженеры в КБ гроши получают - так это их проблемы.

Вы можете сколько угодно тешить себя мыслью, что вы инженер - конструктор - созидатель и все такое, только реалии таковы, что если вы не сможете продать результат своего труда, вам нечего будет кушать. Это - первое. Вы сами, очевидно, безгуете рекламой своего продукта, значит кто-то таки должен делать эту грязную работу. Между прочим, даже СССР не гнушался пышными акциями. Стоит вспомнить какие туры делал Як-40 в рамках рекламных кампаний.

Второе. В современной России сложился дефицит положительных инфоповодов. Поэтому любое мало-мальски значимое событие представляется с помпой. Это уже государственный пиар. Желание самого государства продемонстрировать населению что они еще не все профукали.

Третье. Что такое в масштабах ОАК 3 млн. рублей? Это не тянет даже на месячный ФОТ какого-нибудь полуживого КБ. Я не говорю что конструктора должны работать за 30 000 рублей. Это откровенно унизительно. Но эти 3 млн все равно ситуацию не меняют.

Понятно - "косая" сборка первого 787 с последующей разборкой никак на сроки выполнения и стоимость программы не повлияли.

Перестаньте натягивать сову на глобус и путать причины и следствие. Есть самолет, он стоит в ЦОСе. Планер собран, но часть систем поставщики еще не отгрузили и неизвестно когда отгрузят. А перед акционерами отчитываться надо. Поэтому принимается решение выкатывать что есть. Это может выглядеть глупо, нелогично и неоправданно. Но премию получить хотят все, от сборщика и до CEO.
Что касается влияния на сроки, вы преувеличиваете. Допустим, на самолет не поставлено половина агрегатов СКВ. Вот все готово, а их - нет. Будут через год. И вот совершенно не важно сколько раз вы разберете и соберете самолет за этот год. На сроки поставки агрегатов, а следовательно сроки сборки самолета это уже не повлияет.
И кстати, почему-то когда Иркут выкатил покрашенный планер без систем, это никого не возмущало. Или что дозволено Юпитеру, не дозволено быку?

 

[ashkalikov]

Если кому интересно - вакансии РСK МиГ
Вакансии компании МиГ, РСК - работа в Москве, Нижнем Новгороде, Луховицах

Даже в Улан-Удэ больше предлагают
Вакансии компании Вертолеты России, Управляющая компания - работа в Москве, Казани, Ростове-на-Дону, Улан-Удэ

 

[Avit]

Если кому интересно - вакансии РСK МиГ
Вакансии компании МиГ, РСК - работа в Москве, Нижнем Новгороде, Луховицах

Даже в Улан-Удэ больше предлагают
Вакансии компании Вертолеты России, Управляющая компания - работа в Москве, Казани, Ростове-на-Дону, Улан-Удэ

Ну а как у нас могло быть иначе... С одной стороны - нищенские зарплаты и отсутствие мотивации работников. С другой стороны- раздутые штаты и крайне низкая производительность туда. Так я видел данные что из 103 тыс человек в ОАК 16 тыс! руководителей (но возможно считался весь административный аппарат).

Таблица от 2018 года

 

[lion405]

Если кому интересно - вакансии РСK МиГ
Вакансии компании МиГ, РСК - работа в Москве, Нижнем Новгороде, Луховицах

Даже в Улан-Удэ больше предлагают
Вакансии компании Вертолеты России, Управляющая компания - работа в Москве, Казани, Ростове-на-Дону, Улан-Удэ

Да, предлагаемые зарплаты прямо таки доказывают - работа на высокотехнологичных производствах - путь в средний класс (который зарабатывает два-три прожиточных минимума, а то и три с половиной...)

 

[Alter]

Если кому интересно - вакансии РСK МиГ
Вакансии компании МиГ, РСК - работа в Москве, Нижнем Новгороде, Луховицах

Даже в Улан-Удэ больше предлагают
Вакансии компании Вертолеты России, Управляющая компания - работа в Москве, Казани, Ростове-на-Дону, Улан-Удэ

В моей, на 100-процентов государственной организации, тоже вынуждены выкладывать на hh, sj и т.д. такие же невеликие зарплаты, ибо есть сетка. Однако, смею Вас уверить, что действительно высококлассные специалисты получают в разы больше, и без всяких конвертов, всё абсолютно законно и отражается во всех формах 2, 3 и т.д.
Правильно это? Конечно нет, потому что когда есть такая возможность, всегда появляются "нужные люди, которым таким же способом накручивают ЗП.
Я это к тому, что далеко не всегда уровень зарплат на этих сайтах, реально соответствует действительности.

 

[Artil]

Однако, смею Вас уверить, что действительно высококлассные специалисты получают в разы больше, и без всяких конвертов, всё абсолютно законно и отражается во всех формах 2, 3 и т.д.

Высококвалифицированными тоже не сразу становятся. Представьте ситуацию, когда выпускник МАИ допустим не из Москвы, заканчивает институт и идет работать на небольшие деньги в КБ при этом еще и должен снимать квартиру. А жить на что? Велик соблазн бросить эту авиацию и пойти зарабатывать себе на нормальную жизнь...

 

[constructor]

Однако, смею Вас уверить, что действительно высококлассные специалисты получают в разы больше, и без всяких конвертов, всё абсолютно законно и отражается во всех формах 2, 3 и т.д.
Правильно это? Конечно нет, потому что когда есть такая возможность, всегда появляются "нужные люди, которым таким же способом накручивают ЗП.

У Вас есть реальная возможность зарезать тёщу, но Вы этого не делаете. Надеюсь Вы не всерьёз предлагаете убрать возможность хорошо оплачивать высококлассных работников.
И так результаты работы гос. предприятий нередко плачевные, а при уравниловке ещё и есть объективная причина и оправдание этих результатов.

 

[stranger267]

Напомню вам одну невянущую мудрость: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет".
В переложении на российскую авиацию это уже лет 25 звучит как: "Чтобы продать и нормально эксплуатировать полностью отечественный самолёт, нужно сначала сделать такой самолёт, а у нас ни денег, ни компетенций".
А радетелям отечественного авиапрома предлагаю принципиально ни на чём не ездить, кроме как на полностью отечественных самолётах, автомобилях, автобусах, скоростных поездах... Может, через год сидения дома дойдёт, что шашечки-шашечками, а ехать важнее.

С чего это _компетенций_ то нет? Как раз есть. И поезда, автобусы, и прочее как раз все свое. Сапсан разве что не совсем, но это единственный такой пример. И машины уже вполне сносные.

 

[Drusha]

С чего это _компетенций_ то нет? Как раз есть. И поезда, автобусы, и прочее как раз все свое. Сапсан разве что не совсем, но это единственный такой пример. И машины уже вполне сносные.

Скажите, что из перечисленного, сделанного у нас, вы успели опробовать массово у себя в Калифорнии? Даже опустим разницу в климате. Желательно по пунктам