Отечественный авиапром - общая дискуссия

[stranger267]

astoronny, а как Вы относитесь к тому, что ошибки и баги в любом программном обеспечении неизбежны?
И как матерятся программисты, Вы знаете? А ведь они не летают, сидят в креслах в комнатах за своими компами.
Я сам работал программистом. А до этого учился и летал штурманом.


Вы привели какую-то сжатую хрень от переговоров.
Все пилоты тупые?

Судя по двум катастрофам МАКСов на аболютно ровном месте - очень многие, хоть и не все. И оные переговоры тоже это подтвержают. Два чувака сколько их не учили не знал, что обледенение увеличивает скорости на которых поток срывается. И скорость нужно держать выше чем написанную в книжке если уж вы самолет толком не облили. А заодно и то что АТР не АН, лед не любит. Я понимаю - были бы студент пилоты было бы простительно. Но для пилотов с их опытом, эти переговоры - показываю именно что _пилоты тупят_.

 

[Андрей 65000]

Судя по двум катастрофам МАКСов на аболютно ровном месте - очень многие, хоть и не все.

А мне вот не понятно, как инженеру.
Какого черта в МКАСе в ПО в контуре управления работал лишь сигнал, данные, от одного датчика?
Это что за детский сад?
Полагаться на данные от угла атаки от одной флюгарки?
Ну... в авиамодельном кружке это нормально.
Но не нормально для серьезной авиастроительной организации и не нормально для самолета стоимостью сотню тысяч долларов.
Я не сильно ошибся в стоимости 737 Мах 8 ?
Вот только не показывайте мне каталожную цену, цену определяет покупатель, на основании сделок, а не хотелки продавца.
И вот, на новом Боинге-737 аж21-го века, при наличии штатных 2-х флюгарок по бортам, а соответственно, данным по углам атаки с обоих бортов, мудрое КБ Боинга приняло считать лишь по левой флюгарке.
А справа? Да плевать, что там справа.
Где эти инженеры были, где они учились?
Не на совесть сделано было это ПО (программное обеспечение).
Теперь-то на Б-737 Мах не от одной лишь флюгарки МКАС вмешивается контур управления по тангажу?

 

[tLS]

А если в будущем будет один пилот - это будет лучше?

как минимум это позволит снизить цены на билеты для пассажиров

 

[constructor]

как минимум это позволит снизить цены на билеты для пассажиров

Один пилот - это ненадежно, а значит нереально. Что касается экономии, то она повлияет в первую очередь на доходы компании, и в десятую очередь на цену билета. То есть скорее никак не повлияет.

 

[Механник]

Всё туда же, уже был диалог, об 1 пилоте и стюардессе/стюарде на помощь пилотирующему. Про беспилотники вообще молчу.

 

[joq]

И вот, представим недалекое будущее конца этого века, один пилот сидит в кабине.
Хорошо это или плохо?..

В ветке "Автоматизация" хорошее обсуждение было, жаль что заглохло.
Та дама, доктор из Штатов и НАСА, с которой тема возобновилась, интересные суждения публиковала.
Коротко: автоматизация не факт, что удешевляет, скорее делает дороже; автоматизация не сокращает персонал, а увеличивает его количество; с автоматизацией возникают большие проблемы с ответственностью - кого привлекать в случае чего?

 

[tLS]

автоматизация не сокращает персонал

это утверждение очевидно ложно

 

[tLS]

она повлияет в первую очередь на доходы компании, и в десятую очередь на цену билета

авиаперевозки - крайне конкурентный бизнес с минимальной прибыльностью. любое снижение расходов авиакомпании сразу трансформируется в снижение цены на билеты, чтобы перетянуть к себе пассажира конкурентов.

 

[Ил-62]

...о гениальной коллегиальности...

​

07:34:06	2П	У…ух ты.
07:34:08	КВС	Это чё такое?
07:34:09	2П	Чё за тряска?
07:34:10	КВС	Autopilot disengage. — Автопилот отключён
07:34:11	GPWS	DON'T SINK. — НЕ СНИЖАТЬСЯ
07:34:17	2П	Тихо, чё такое?
07:34:18	КВС	Доложи ему.
07:34:19	GPWS	DON'T SINK.
07:34:20	2П	Чё доложить-то, бл…ь?
07:34:22	2П	Чё за отказ-то?
07:34:24	КВС	Не понял я.
07:34:30	2П	Ё… т…ю мать.
07:34:31	КВС	ЮТР 120-й, падаем!!
07:34:34	Э	А…ах!!

В катастрофе СJC 3407 под Буфало тоже забавные переговоры были в похожей ситуации. Как-нибудь почитайте.

 

[joq]

это утверждение очевидно ложно

Returning to reduced staffing, in
many cases, even this is not so
straightforward. Referring to work by
the United States Air Force, Dr. Abbott
revealed a counter-intuitive finding:
with unmanned aircraft systems,
staffing needs increased. Experience
in other parts of the military has found
that the introduction of automated
systems changes the kind of staff that
you need, without necessarily reducing
staffing. “If you're not reducing staffing,
are you really reducing costs or are you
just shifting cost around? And how do you
assure that you've achieved the same level
of safety or better?”

 

[dunch]

По-моему, плохо

Вкусовщина у вас во всем. Если надёжность с одним пилотом не пострадает (а лучше - вырастет), а экономика улучшится, то надо оставлять одного или 0.
А романтику неба любой может получать за свой счёт, оплачивая аренду цессны , или что там подешевле можно взять покататься

Один пилот - это ненадежно, а значит нереально. Что касается экономии, то она повлияет в первую очередь на доходы компании, и в десятую очередь на цену билета. То есть скорее никак не повлияет.

Однако ж цены на билеты непрерывно падали по мере сокращения числа пилотов. Я, конечно, далек от мысли, что могу теперь летать хоть через день только из-за увольнения штурмана, но мысль ваша о том, что вся экономия пойдет в прибыль акционерам, не подтверждается

 

[tLS]

other parts of the military

ключевое
у военных собственная гордость и свои подходы к расходам, комплектованию штатов и так далее.

в случае БПЛА главная цель избавления от пилотов - не непосредственная экономия денег, а избежать перспективы потери пилота на боевом задании, особенно с попаданием в плен. для ВВС Израиля например попадание пилота в плен - это катастрофа, которая никакими деньгами не измеряется.

в случае же коммерческих организаций всё иначе. если автоматизация не окупается финансово - её просто не делают. до сих пор очень много вещей делаются в этом мире руками просто потому что так дешевле.

 

[Андрей 65000]

Вкусовщина у вас во всем. Если надёжность с одним пилотом не пострадает (а лучше - вырастет), а экономика улучшится, то надо оставлять одного или 0.
А романтику неба любой может получать за свой счёт, оплачивая аренду цессны , или что там подешевле можно взять покататься

Да, я высказал своё мнение и привкус от недоработки ПО.
А говоря про романтику неба, скажу, что пилоты - это те бывшие мальчики-школьники, глазевшие на небо, романтики.
И при нормальной зарплате и соцстатусе они должны соответствовать тому, что нужно.
Пусть даже на 100% будет весь полет компьютеризирован, от запуска двигателей до выключения.
Но пилот должен уметь вовремя принимать решения и переходить на пониженные уровни автоматизации, если ПО (софт) и хард выходят за пределы норм (в FCOM, в РПП и т.д.)
Пилот, как правильно говорит Денокан - последнее звено устранения косяков разработчиков и выхода из всяких непредвиденных ситуаций.
А непредвиденных ситуаций - миллионы, как и облако на небе и нюансов при взлете и заходе на посадку и посадке.
Про нюансы я могу рассказывать долго, но это уже будет оффтоп. Ограничусь заверением, что я бы и за миллиард евро не взялся бы предложить голову на отсечение, что я все ситуации продумаю будучи руководителем отдела ПО для того же А350. Все ситуации в жизни не предусмотреть.
Вот и на Луну в 21-м компьютерном веке грохали аппараты и индийцы и японцы и русские.
Недоучли, недоработали. А даже без наплевательства всё прописать в программе невозможно. Может быть, ИИ сможет, но и он может быть слабоват умишком или заболеть вирусом.

 

[ARNO]

авиаперевозки - крайне конкурентный бизнес с минимальной прибыльностью. любое снижение расходов авиакомпании сразу трансформируется в снижение цены на билеты, чтобы перетянуть к себе пассажира конкурентов.

Верно написано, но не любое и не сразу.

 

[Sergey-nn]

Да, я высказал своё мнение и привкус от недоработки ПО.
А говоря про романтику неба, скажу, что пилоты - это те бывшие мальчики-школьники, глазевшие на небо, романтики.
И при нормальной зарплате и соцстатусе они должны соответствовать тому, что нужно.
Пусть даже на 100% будет весь полет компьютеризирован, от запуска двигателей до выключения.
Но пилот должен уметь вовремя принимать решения и переходить на пониженные уровни автоматизации, если ПО (софт) и хард выходят за пределы норм (в FCOM, в РПП и т.д.)

Это все красиво в виде лозунгов
По факту же имеем прямо противоположное:
АК, желая снизить расходы, полностью формализуют полет и запретят пилоту вообще трогать органы управления (как только появится такая возможность)
Пилот месяц за месяцем "глядя в окно" полностью утратит все навыки пилотирования
И как только он, по какой либо причине, решит что пора брать управление на себя, он тупо угробит машину.
Весьма похожую ситуацию мы уже видели с ССЖ. Стоило отключиться автоматике посадить полностью исправный самолет в весьма благоприятных погодных условиях экипажу оказалось не под силу...

 

[UNLL]

это утверждение очевидно ложно

Чем можете подтвердить? Можете привести данные, по численности ИАС ,к численности бортов, например Новосибирского управления "Аэрофлота" в 1984 и численность ИАС "Сибири" в Новосибирске сейчас? Может быть уменьшение летных экипажей вызывает увеичиение ИАС?

авиаперевозки - крайне конкурентный бизнес с минимальной прибыльностью. любое снижение расходов авиакомпании сразу трансформируется в снижение цены на билеты, чтобы перетянуть к себе пассажира конкурентов.

Только там где есть высокая конкуренция.

 

[UNLL]

Это все красиво в виде лозунгов
По факту же имеем прямо противоположное:
АК, желая снизить расходы, полностью формализуют полет и запретят пилоту вообще трогать органы управления (как только появится такая возможность)
Пилот месяц за месяцем "глядя в окно" полностью утратит все навыки пилотирования
И как только он, по какой либо причине, решит что пора брать управление на себя, он тупо угробит машину.
Весьма похожую ситуацию мы уже видели с ССЖ. Стоило отключиться автоматике посадить полностью исправный самолет в весьма благоприятных погодных условиях экипажу оказалось не под силу...

В Защите экипажа, все таки не не полностью исправный самолет. Переход системы управления из того состояния как она должна работать обычно, в другое, уже не попадает в понятие полностью исправный самолет. Личное мнение, был бы штурвал, не было бы такого, тем более, насколько помню, КВС летал на Ил-76/Б-737. Вот не верю я, что он летать не умел.

 

[ARNO]

Только там где есть высокая конкуренция.

И это условие не обязательно. Хотя бы потому, что в перевозках конкуренция имеет свои особенности. Простейший пример: Омск-Москва. Одна АК летает в ВНК, другая в ДМД, третья в ШРМ. В одно и то же время они вылетать и прилетать не могут. Транзитный пакс выбирает тот АП, где стыковка у него, а не где дешевле на 500 руб. Ну и слоты в АП Моквы и в Омске могут быть с огромными по времени интервалами. Вот такая конкуренция при снижении расходов АК чаще всего приводит только к увеличению доходов АК. И на цену АБ не влияет никак, ибо нет причин снижать цену, пакс и так ломится на рейсы.

 

[Андрей 65000]

И как только он, по какой либо причине, решит что пора брать управление на себя, он тупо угробит машину.
Весьма похожую ситуацию мы уже видели с ССЖ.

Это несоответствие занимаемой должности и недоученность.
Банально же, что при DM пилот должен уметь летать.
Поэтому здесь вина пилота, но и его контролирующего начальства. Но на эту тему в отдельной ветке сотни страниц.
Кто связан с ССЖ, выводы после того случая сделали. Напоминать не лишнее, солидарен здесь с Вами.
Так и было раньше, по своему типу начальники требовали у подчиненных знание всех произошедших случаев, чтобы они не повторялись.

 

[dunch]

И это условие не обязательно. Хотя бы потому, что в перевозках конкуренция имеет свои особенности. Простейший пример: Омск-Москва. Одна АК летает в ВНК, другая в ДМД, третья в ШРМ. В одно и то же время они вылетать и прилетать не могут. Транзитный пакс выбирает тот АП, где стыковка у него, а не где дешевле на 500 руб. Ну и слоты в АП Моквы и в Омске могут быть с огромными по времени интервалами. Вот такая конкуренция при снижении расходов АК чаще всего приводит только к увеличению доходов АК. И на цену АБ не влияет никак, ибо нет причин снижать цену, пакс и так ломится на рейсы.

Странная у вас трактовка )
Стыковочный Пакс выбирает продукт в целом, то есть доставку в нужный ему аэропорт. Если она в комплексе дешевле на 500 рублей, то этим вариантом и полетит, ему без разницы (почти), в каком порту стыковка.
Омск Москва как раз 5 рейсов, почти все одновременно, цены отличаются в 3 раза, выбирай-не-хочу )))
Если взглянуть на вопрос шире, то до ковид цены на них в России точно не росли относительно инфляции и доходов, то есть авиакомпании щедро делились с пассажирами своей маржой, а не жировали. При этом куча компаний разорилась, то есть конкуренция была со всех сторон. Сейчас, конечно, временна прискорбные настали, хотя пока все не так плохо, как можно было ожидать