Отечественный авиапром - общая дискуссия

[Black Cat]

Итого 7400 и 9100. У Ил-62 с НК-8-2(4) цифры примерно те же. А вообще, рентабельность 62-го можно было сделать ещё лучше. В советское время пассажиры эконома в Ил-62 имели сказочно буржуйский шаг между рядами. Хорошо помню, как вальяжно там себя чувствовал после 154-го. Думаю, при его размерах в салон легко можно было поставить до 220 кресел.

Вы полагаете, что дальность при этом не просела бы у Ил-62?

 

[прокуратор понтий пилат]

Вы полагаете, что дальность при этом не просела бы у Ил-62?

При максимальной коммерческой так и оставшейся 23 тонны с чего бы? Для 215 человек разве этого не достаточно? 80 кг средний пакс (даже страшно представить такого в то время), считая женщин с детьми +20 кг багаж на рыло. Ещё полторы тонны остаётся на почту и пр.

 

[Black Cat]

При максимальной коммерческой так и оставшейся 23 тонны с чего бы? Для 215 человек разве этого не достаточно? 80 кг средний пакс (даже страшно представить такого в то время), считая женщин с детьми +20 кг багаж на рыло. Ещё полторы тонны остаётся на почту и пр.

Наверное, вы не совсем правильно считаете.
Кроме пассажиров, вам еще сами кресла в плюс с теми же жилетами на каждого.
А для доп.пассажиров еще и воды с питьём больше надо.
Доп.бортпроводник, наверное, нужен будет.
А может даже и туалет еще один на это количество народа.

Ну и самое главное - что там с аварийными выходами на случай эвакуации?

 

[прокуратор понтий пилат]

А может даже и туалет еще один на это количество народа.

Начнём с заду
В Ил-62, если не ошибаюсь было 5 туалетов на 186, максимум человек. Теперь скажите, сколько туалетов мы имеем сейчас в экономе в тех же 321-х при двухклассной компоновке на почти 200 паксов. Два? Т.е. 2 гальюна, наоборот, можно смело убирать, и так зажрались с пятью-то.
Дальше.

Доп.бортпроводник, наверное, нужен будет.

Было пять. Куда больше? Вы видели больше в 321-м?

А для доп.пассажиров еще и воды с питьём больше надо.

Сколько воды и еды нужно на человека? Килограмм? Получаем +220 , ладно, не будем мелочиться, 300 кг, но минус 2 туалета. Что больше весит, два туалета или 300 кг еды и воды? Минус гардероб, откуда эти буржуйские замашки? На сколько потянут 2 туалета и гардероб? Мягко говоря, поболее, чем 300 кг фуда.

Кроме пассажиров, вам еще сами кресла в плюс с теми же жилетами на каждого.

Это 300 кг. См. предыдущий пункт. Ещё надо вспомнить, что даже до 80-х годов наши Ил-62 летали с радистом (у нас же нельзя было людей сокращать). Радиста тоже на землю (ещё минус 100 кг), летали успешно и без них за бугром.
Т.е. выходит, что всё утяжеление - это лишние 30 кресел и жилетов.

 

[bombdropper]

Начнём с заду
В Ил-62, если не ошибаюсь было 5 туалетов на 186, максимум человек. Теперь скажите, сколько туалетов мы имеем сейчас в экономе в тех же 321-х при двухклассной компоновке на почти 200 паксов. Два? Т.е. 2 гальюна, наоборот, можно смело убирать, и так зажрались с пятью-то.
Дальше.

Было пять. Куда больше? Вы видели больше в 321-м?

Сколько воды и еды нужно на человека? Килограмм? Получаем +220 , ладно, не будем мелочиться, 300 кг, но минус 2 туалета. Что больше весит, два туалета или 300 кг еды и воды? Минус гардероб, откуда эти буржуйские замашки? На сколько потянут 2 туалета и гардероб? Мягко говоря, поболее, чем 300 кг фуда.

Это 300 кг. См. предыдущий пункт. Ещё надо вспомнить, что даже до 80-х годов наши Ил-62 летали с радистом (у нас же нельзя было людей сокращать). Радиста тоже на землю (ещё минус 100 кг), летали успешно и без них за бугром.
Т.е. выходит, что всё утяжеление - это лишние 30 кресел и жилетов.

Эдак вот вы дойдете то отрицания А-321...это нехорошо,его немцы делают...

 

[прокуратор понтий пилат]

Эдак вот вы дойдете то отрицания А-321...это нехорошо,его немцы делают...

Вы правы, боязно как-то. Может, зря написал...

 

[Black Cat]

В Ил-62, если не ошибаюсь было 5 туалетов на 186, максимум человек. Теперь скажите, сколько туалетов мы имеем сейчас в экономе в тех же 321-х при двухклассной компоновке на почти 200 паксов. Два? Т.е. 2 гальюна, наоборот, можно смело убирать, и так зажрались с пятью-то.
Дальше.

Было пять. Куда больше? Вы видели больше в 321-м?

Сколько воды и еды нужно на человека? Килограмм? Получаем +220 , ладно, не будем мелочиться, 300 кг, но минус 2 туалета. Что больше весит, два туалета или 300 кг еды и воды? Минус гардероб, откуда эти буржуйские замашки? На сколько потянут 2 туалета и гардероб? Мягко говоря, поболее, чем 300 кг фуда.

Это 300 кг. См. предыдущий пункт. Ещё надо вспомнить, что даже до 80-х годов наши Ил-62 летали с радистом (у нас же нельзя было людей сокращать). Радиста тоже на землю (ещё минус 100 кг), летали успешно и без них за бугром.
Т.е. выходит, что всё утяжеление - это лишние 30 кресел и жилетов.

Это всё считается не на пальцах, а более предметно.

Например, для туалетов более критичным может оказаться не их номинальное количество, а объем бака (насколько понимаю, тот тип туалетов что используется на А321 не применялся на Ил-62).

1 кг - воды+еды, да на полную дальность - уверены, что хватит?
А для руки помыть доп.воды уже не нужно?

И что с аварийными выходами, то? Проходите?

Да, кстати! Что еще надо обязательно проверять - производительность системы кондиционирования воздуха. Потому как количество свежего воздуха на 1 чел. в кабине строго нормировано.

 

[прокуратор понтий пилат]

Вы правы, разумеется я считаю на пальцах. Если кому-то компетентному это было бы интересно, он посчитал бы лучше.

1 кг - воды+еды, да на полную дальность - уверены, что хватит?

Летел в 18-м Нордавиа Благовещенск-Москва. Кормили один раз.Уверяю вас, я даже столько не съел и выпил. Хотя съел всё, что принесли.
Помыть руки? Да будет Вам! Ну сколько лишней воды нужно на лишних 30 людей? Особенно учитывая то, что у нас таких, как я или Вы, кто после туалета моет руки - единицы.

И что с аварийными выходами, то? Проходите?

Это тоже пусть посчитают спецы, но у Ил-62 и А321 по 4 выхода с борта. При таком раскладе, был бы смысл резать в 62-м пятый?

 

[Black Cat]

Летел в 18-м Нордавиа Благовещенск-Москва. Кормили один раз.Уверяю вас, я даже столько не съел и выпил. Хотя съел всё, что принесли.
Помыть руки? Да будет Вам! Ну сколько лишней воды нужно на лишних 30 людей? Особенно учитывая то, что у нас таких, как я или Вы, кто после туалета моет руки - единицы.

Вы не путайте себя конкретного и среднестатического пассажира.
Добавляете пассажиров? Будьте добры и воды добавить. Её кстати, есть куда заливать, дополнительную? Или еще и ёмкость дополнительную нужно установить?

И точно также не путайте нынешние лоу-кост времена с "аэрофлотовскими" нормами тех лет.

Это тоже пусть посчитают спецы, но у Ил-62 и Ф321 по 4 выхода. При таком раскладе, был бы смысл резать в 62-м пятый?

Допустим.

А что насчет системы кондиционирования?
Надо обязательно проверять производительность системы кондиционирования воздуха.
Потому как количество свежего воздуха на 1 чел. в кабине строго нормировано.
Какой запас по расходу воздуха у тех ТХУ, что на Ил-62?

 

[прокуратор понтий пилат]

Хорошо, скажите Вы, сколько дополнительного воздуха и воды, по Вашему мнению нужно на лишние 30 человек?

И точно также не путайте нынешние лоу-кост времена с "аэрофлотовскими" нормами тех лет.

Так мы и так говорим в условном наклонении. Ил-62 уже не летает (КНДР не берём). Всё это, естественно, мечты, о том, что можно было бы сделать, если б в СССР во главу угла ставили доход авиакомпании, а не удобство пассажира.

 

[Black Cat]

Хорошо, скажите Вы, сколько дополнительного воздуха и воды, по Вашему мнению нужно на лишние 30 человек?

По свежему воздуху можно, для прикидки, современные нормы взять. Смотрите в АП-25.

А вот с водой сложнее. Её в АП-25 не нормируют.
Однако в документах советского "Аэрофлота" она наверняка была нормирована, и ск.вс. отличалась для СМС и ДМС из расчета на 1 пассажира.

 

[прокуратор понтий пилат]

всё советское было по определению не оптимальным, а всё буржуйское - оптимизированным под все возможные варианты сразу?

Нет, конечно, я так не считаю. Просто критерии оптимальности тоже бывают разные.

 

[лапшин]

(Д-18 даже и не пытались приспособить к пассажирскому самолету), и тем более не было в 80-е годы.

Что такое говорите - не было???

 

[Sergey-nn]

@Sergey-nn, не передергивайте. Для ширины Ил - 62 бизнес - это 2 + 2. Для Ту-134 это было бы 1 + 1(иначе не влезало). Только такой компоновки даже ЦУ МВС не мог себе позволить.

Возвращаясь к Ил-86.
Напомню: разговор о "люксовости" начался вовсе не со "стюардесс в белых бикини", а с соотношения расчётной коммерческой нагрузки к числу паксов. Так Ту-154 имел компоновку салона при которой получалось 100кг/рыло (фулл эконом) а Ил-86 нет.
Поэтому перевод в плоскость 2 или 3 ряда кресел там было - уход от темы. Удобство размещения пассажиров в больших самолётах СССР было выше чем в современных "экономах". НО разговор не о том.

Если ЖЕ смотреть на требования выкаченные в ТЗ на Ил-86, то сразу становится очевидным - создать самолёт большой дальности задача не ставилась изначально. Совсем не ставилась.
Ставилась задача создать самолёт большой пассажировместимости и грузоподъемности, способного использовать "второстепенные" аэродромы. Отсюда и наличие встроенных трапов, и запас по грузоподъёмности на пассажира, и требования варианта использования "багаж при себе". Если БЫ была задача получить большую дальность, то одно только устранение этих требований повысило БЫ его дальность минимум до 5000 - 5500, при той же пассажировместимости. Просто потому что вместо "лишних" 8 т коммерческой нагрузки и встроенных трапов он "в норме" плюсом взял БЫ соответствующую массу горючки и получил БЫ "красивые цифры" большой дальности "при максимальной коммерческой".
Еще немного "шаманства" и он покрывал бы МСК-Камчатка без посадки.
Вот только эту задачу НЕ ставили вовсе.
Ставилась задача на обеспечение МАССОВЫХ пассажирских авиаперевозок, в т.ч. в "третьесортных" аэропортах при среднем "плече" перелёта.
Отсюда и все требования выдвигаемые машине.

Делать же на основе этой машины заявления о ограничении дальности с выводом "потому что не могли" - или глупость или подлог.

 

[Siledka]

Возвращаясь к Ил-86.
Напомню: разговор о "люксовости" начался вовсе не со "стюардесс в белых бикини", а с соотношения расчётной коммерческой нагрузки к числу паксов. Так Ту-154 имел компоновку салона при которой получалось 100кг/рыло (фулл эконом) а Ил-86 нет.
Поэтому перевод в плоскость 2 или 3 ряда кресел там было - уход от темы. Удобство размещения пассажиров в больших самолётах СССР было выше чем в современных "экономах". НО разговор не о том.

Если ЖЕ смотреть на требования выкаченные в ТЗ на Ил-86, то сразу становится очевидным - создать самолёт большой дальности задача не ставилась изначально. Совсем не ставилась.
Ставилась задача создать самолёт большой пассажировместимости и грузоподъемности, способного использовать "второстепенные" аэродромы. Отсюда и наличие встроенных трапов, и запас по грузоподъёмности на пассажира, и требования варианта использования "багаж при себе". Если БЫ была задача получить большую дальность, то одно только устранение этих требований повысило БЫ его дальность минимум до 5000 - 5500, при той же пассажировместимости. Просто потому что вместо "лишних" 8 т коммерческой нагрузки и встроенных трапов он "в норме" плюсом взял БЫ соответствующую массу горючки и получил БЫ "красивые цифры" большой дальности "при максимальной коммерческой".
Еще немного "шаманства" и он покрывал бы МСК-Камчатка без посадки.
Вот только эту задачу НЕ ставили вовсе.
Ставилась задача на обеспечение МАССОВЫХ пассажирских авиаперевозок, в т.ч. в "третьесортных" аэропортах при среднем "плече" перелёта.
Отсюда и все требования выдвигаемые машине.

Делать же на основе этой машины заявления о ограничении дальности с выводом "потому что не могли" - или глупость или подлог.

А может всё проще - были бы нормальные в плане экономичности движки - и была бы дальность при всех приблудах. За счёт трапов, к слову, много керосина не загрузишь, а багаж при себе и вовсе лишь вопрос места, а не веса. С весом была и так проблема - в плане тяговооружённости самолёт был мягко скажем так себе

 

[Siledka]

Наверное создать тогда восьмидвигательный самолёт с 24 колёсами основных стоек была не проблема.

Наверно, но вряд ли бы и это ему добавило дальность. Остаётся конечно ещё вариант цвиллинга...

 

[Sergey-nn]

А может всё проще - были бы нормальные в плане экономичности движки - и была бы дальность при всех приблудах.

Или еще большая грузоподъёмность при той же дальности (что более вероятно)

За счёт трапов, к слову, много керосина не загрузишь,

ЕМНИП там было 3 трапа плюс все механизмы их выкатки/установки/крепления. Так что вес всего этого был едва ли сильно меньше тонны.

 

[Siledka]

ЕМНИП там было 3 трапа плюс все механизмы их выкатки/установки/крепления. Так что вес всего этого был едва ли сильно меньше тонны.

Предположим. Добавив к 88 тоннам керосина ещё одну вряд ли можно радикально увеличить дальность

 

[Sergey-nn]

Наверно, но вряд ли бы и это ему добавило дальность. Остаётся конечно ещё вариант цвиллинга...

При копеечной цене горючки, которую в СССР не считали (как утверждают современные крикуши), соотношение массы керосина на массу пассажиров вообще мало что определяет. Вешаем туеву хучу движков, делаем баки на пару ж/д составов, колёс побольше - и вот вам дальность..
Однако вместо всего этого сварганили прекрасный самолёт средней дальности, позволяющий летать на большинство аэродромов СССР.

 

[лапшин]

Да бросьте, господа, мусолить всепропальщические мантры.
В случае обозначенной потребности, сделали бы самолет с любыми нужными ЛТХ.
Что же, Гэлакси до Руслана 10000 верст дерьмом плыть - при таких-то преимуществах в материальной и интеллектуальной базе: не шмогла?
И с парой тех же Д-18 мог получиться очень приличный аппарат.
А аэродинамика Руслана, ну никак не уступает даже равным по Рейнольдсам, типам закордонных.