Отечественный авиапром - общая дискуссия

[61701]

У нас нет успешных авиационных менеджеров к сожалению.

Если занавески в Суперджет и другие новые отечественные самолеты ,по прежнему будут закупаться в Британии, то успешные авиационные менеджеры в России не появятся никогда.

 

[dunch]

Kit., глобально проблема в том, что в правительстве мыслят как вы: рисковое финансирование, ебитда - одни деньги на уме, и прочие числовые показатели. Причём даже в вопросах, весьма далёких от прямой финансовой эффективности, типа образования. Вот и занимаются учителя не обучением, а заполнением отчётности. Авиастроение, конечно, отрасль коммерческая, но, скажем, вопросы создания и удержания кадров в масштабах всей страны мы в терминах высокорискового перспективного финансирования не решим.
Мне прям неловко выступать на волне практически 61701, но так большие проекты мы не поднимем.

 

[constructor]

по моему, прблема все-таки не в деньгах. И таки согласен с @ДенисKGD, выделением денег решение проблем не ограничивается, я бы сказал, с них все только начинается. Проблема в качестве управления. Вот несколькими страницами выше обсуждали, что толковые выпускники ВУЗов в наш авиапром не идут. Вроде и деньги на проекты выделяются, а специалистам почему-то платить нормально не из чего (не говоря уж о неденежных вопроса - как там с атмосферой на заводах и в КБ, есть и кому вдохновлять, мотивировать?). В чем тут проблема, в деньгах или в менеджементе?

Почему же "или". Проблема и в деньгах, и в менеджменте. И не только. Окружение нашей страны, например. И ещё много чего. Обстановка в стране, очевидно, тоже влияет. И атмосфера на заводах и в КБ зависит не только от денег и менеджмента. Люди живут в стране, в мире в конце концов. Многие уезжают за границу. Хотелки фрорумчан влияют тоже, но в самой малой степени.

 

[Kit.]

Kit., глобально проблема в том, что в правительстве мыслят как вы: рисковое финансирование, ебитда - одни деньги на уме, и прочие числовые показатели. Причём даже в вопросах, весьма далёких от прямой финансовой эффективности, типа образования. Вот и занимаются учителя не обучением, а заполнением отчётности. Авиастроение, конечно, отрасль коммерческая, но, скажем, вопросы создания и удержания кадров в масштабах всей страны мы в терминах высокорискового перспективного финансирования не решим.
Мне прям неловко выступать на волне практически 61701, но так большие проекты мы не поднимем.

Мыслят как люди, а не как киношные сумасшедшие учёные, горящие желанием стать императором галактики и уверенные в том, что у них есть для этого всё необходимое, и дело лишь за малым - сделать так, чтобы англичанка не смогла им нагадить.

Я уверен, что если вы или 61701 окажетесь на их месте и получите представление о реально доступных вам ресурсах, вы тоже не будете подходить к теме так же самоуверенно, как бондовские суперзлодеи.

 

[dunch]

Я уверен, что если вы или @61701 окажетесь на их месте и получите представление о реально доступных вам ресурсах, вы тоже не будете подходить к теме так же самоуверенно, как бондовские суперзлодеи.

Если ресурсов заведомо недостаточно для достижения результата (что я вполне допускаю и когда то давно в теме про ил96 призывал даже смириться с тем, что в России никогда не будет шфс), то надо направить их на менее амбициозные цели. Это часть качество управления.

 

[Kit.]

Если ресурсов заведомо недостаточно для достижения результата

Ресурсов в стране заведомо достаточно на то, чтобы реализовать любой одиночный проект не совсем уж фантастической степени амбициозности. Но...

Музыкальные стулья — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[dunch]

Ресурсов в стране заведомо достаточно на то, чтобы реализовать любой одиночный проект не совсем уж фантастической степени амбициозности.

Сомневаюсь. Электроника например - никак нереально. Шфс тот же (такой, чтоб брали добровольно) - вряд ли. Ресурсы - это не только деньги. Условно говоря, никто не купит российский шфс, если будет думать, что американцы против его эксплуатанта могут санкции ввести. И никакими деньгами этот риск не покрыть.
По крайне мере, если мы понимаем под проектом "вывести на рынок успешный продукт".

 

[Transer]

Не про авиацию, а про судостроение. Но в общем проблематика очень близкая. На 1:32:00 начинается срач в Совете Федерации между Росрыболовством и ОСК по поводу стоимости судов и импортозамещения агрегатов. Ситуация 1в1 как у Аэрофлота и ОАК
Совещание о перспективах развития российского судостроения

 

[Kit.]

Сомневаюсь. Электроника например - никак нереально.

"Электроника" - это слишком широко для "одиночного проекта". Это уже ближе к "национальному проекту".

Шфс тот же (такой, чтоб брали добровольно) - вряд ли. Ресурсы - это не только деньги. Условно говоря, никто не купит российский шфс, если будет думать, что американцы против его эксплуатанта могут санкции ввести. И никакими деньгами этот риск не покрыть.
По крайне мере, если мы понимаем под проектом "вывести на рынок успешный продукт".

Это верно для любого коммерческого продукта. Требование безрискового выведения на рынок успешного продукта, даже в условиях государственного субсидирования - это как раз фантастическая степень амбициозности.

 

[Transer]

Перспективы разработки и производства линейки гражданских самолетов отечественного производства
Прямой эфир: 8 июл. 2020 г.

 

[лапшин]

3. В стоимости билета стоимость самолета - это 15%, а стоимость топлива - 30%.

Во, загнул!
И при нефти 160$/баррель, и по 20 - расчет имеет колоссальную точность и несравненную достоверность.
Дальнейшие рассуждения, собственно, нет смысла и читать.
Что я и сделаю.

 

[Transer]

Во, загнул! И при нефти 160$/баррель, и по 20 - расчет имеет колоссальную точность и несравненную достоверность. Дальнейшие рассуждения, собственно, нет смысла и читать.
Что я и сделаю.

Ну посмотрите отчет Аэрофлота за 2019 год.

https://aviaforum.ru/threads/otechestvennyj-aviaprom-obschaja-diskussija.47642/page-91

При схеме налогообложения нефтепереработки в России цена на нефть действительно не имеет особого значения. Поизучайте вопрос. Или вы заметили, как у нас бензин подешевел?

 

[stranger267]

Если ресурсов заведомо недостаточно для достижения результата (что я вполне допускаю и когда то давно в теме про ил96 призывал даже смириться с тем, что в России никогда не будет шфс), то надо направить их на менее амбициозные цели. Это часть качество управления.

Или просто добавить ресурсы. лучше делать самолеты чем лепить _эффективных менеджеров_.

 

[Black Cat]

Есть последовательные шаги государства.
Проект МС-21 затевали не для того,чтобы сделать несколько опытных самолетов. Опыт ССЖ показал,что в плане продаж нового(еще сырого) самолета надо расчитывать прежде всего на собственную ГА. Следовательно МСы пойдут в наши отечественные авиакомпании постепенно заменяя 737 и 320. По мере наращивания выпуска, отменят таможенные льготы на ввоз и компании сами придут и скажут "заверните десять штук" .
Новую версию ССЖ ,затевают тоже не ради авиасалона МАКС.
В ту же копилку Ил-114.
Под вопросом пока остается дальнемагистральный широкофюзеляжный флот. Надо подождать как полетит пассажирский 96-400. Возможно построят определенное количество бортов на внутренние субсидируемые рейсы на ДВ и отдадут их "России", заменив 747 и 777.
Катастрофы не произойдет, практика наблюдения за пассажирами Ан-148, показала ,что им по барабану марка самолета если им комфортно в салоне самолета. Думаю с ССЖ то же самое .
Что касается персонала , то если перешли на иномарки, значит перейдут и на отечественные. Ключевой вопрос - зарплата.

Буду краток.
Нью-Васюки.

 

[Роман Антипов]

при десятках простаивающих на заводской площадке новеньких ССЖ, авиакомпании берут Эмбраер и CRJ,на которые сняты таможенные пошлины и разрешены полеты с бермудской регистрацией.

1. Какое количество эмбраеров и CRJ получили российские авиакомпании за последние... Ну пусть три года?
2. Какое количество из них - модели эквивалентные SSJ-100 по вместимости?

 

[Sergey-nn]

ashkalikov, спасибо.
Надеюсь Вы не шибко будете против, если я скопирую эту табличку для наглядности
https://aviaforum.ams3.cdn.digitalo.../1533828_bddc15285fbf32de6219374abc5d0ef8.png
Может я что не правильно понял, НО в приведенной Вами табличке:
- амортизация и таможенные пошлины+ аренда составляют 17,2%
- расходы на авиатопливо 28 %.

Т.е. (если совсем грубо) самолёт с ценой в 6 раз ниже чем у конкурента при прочих равных может "жрать" в 3 раз больше конкурента, при этом их рентабельность останется одинаковой.

Техническое ЖЕ обслуживание составляет 4%,


Беря за базу указанные в табличке цифры, попробую рассчитать затраты на ТУ-154
Аренда - амортизация 17,2 / 6 = 3%.
Значит 12 % у нас "свободные"
Топливная эффективность
Боинг 737 - 200 33 г/пс*км
Ту -154М - 27,5 г/пс*км
Боинг 737-300 26 г/пс*км
Т.е. здесь особого убытка по сравнению с "хорошо подержанными иномарками" нет - только плюсы
И на обслуживание самолёта можно потратить в 4 раза больше, с сохранением рентабельности...

Поправьте меня, если я не прав.

 

[Жека80]

Буду краток.
Нью-Васюки.

И в чём ньювасюковщина?
ССЖ серийно производится.
МС через год в серию.
Ил-114-300 есть и готовится к испытаниям.
Ил-96-400м уже в металле достраивается.
То есть самолёты есть.
Сомнения, что они пойдут в АК?
Ну так заинтересуют.
Сомнения, что пассажиры будут?
Ну так последние данные говорят, что всё нормально с этим.
Как и с восстановлением экономики...

 

[Бурундук]

ashkalikov, спасибо.
Может я что не правильно понял, НО в приведенной Вами табличке:
- амортизация и таможенные пошлины+ аренда составляют 17,2%
- расходы на авиатопливо 28 %.

Т.е. (если совсем грубо) самолёт с ценой в 6 раз ниже чем у конкурента при прочих равных может "жрать" в 3 раз больше конкурента, при этом их рентабельность останется одинаковой.

Поправьте меня, если я не прав.

Не правы, поправляю.

Если новый самолёт дешевле в 6 раз, то амортизация и таможенные пошлины+ аренда будут составлять 17,2%/6 = 2,85% от стоимости владения и эксплуатации старого самолёта
Если при этом он жрёт в три раза больше, то расходы на топливо составят 28%*3 = 84% от стоимости владения и эксплуатации старого самолёта.

Общие же расходы на новый самолёт составят, при прочих равных 100% + (2,85% - 17,2%) + (84% - 28%) = 141% от старых, то есть, в 1,4 раза больше

Получается, что даже если самолёт достался безвозмездно, то есть, даром, это имеет смысл по сравнению с менее прожорливым вариантом, только если этот дармовой самолёт ест не более, чем (28% + 17,2%)/28% = 172% от нормального.

 

[Black Cat]

И в чём ньювасюковщина?

Вот в этом всём

ССЖ серийно производится.

С западной начинкой

МС через год в серию.

С западной начинкой?

Ил-114-300 есть и готовится к испытаниям.

Помня как туго шёл 114-й в своё первое пришествие. И глядя как "Ильюшин" вон со 112-й спотыкается. Есть сомнения, что сейчас всё пойдёт легко и беспроблемно.

Ил-96-400м уже в металле достраивается.

Когда первый полет? Когда сертификат?

То есть самолёты есть.

Самолеты может и есть, как аппараты тяжелее воздуха. Некоторые из них даже летающие, но не все. Однако из этих самолетов, как продукт готовый к употреблению - аж-аж один тип. ССЖ. Который с западной начинкой.

Сомнения, что они пойдут в АК?

Пойдут, пойдут. Какие сомнения?
Просто надо уточнять: когда, сколько и почём.

Сомнения, что пассажиры будут?

Вот с пассажирами заковыка. Пассажир, гад такой, светлого будущего ждать не хочет. А хочет лететь вот прямо тут и сейчас.

 

[Sergey-nn]

Если новый самолёт дешевле в 6 раз, то амортизация и таможенные пошлины+ аренда будут составлять 17,2%/6 = 2,85% от стоимости владения и эксплуатации старого самолёта
Если при этом он жрёт в три раза больше, то расходы на топливо составят 28%*3 = 84% от стоимости владения и эксплуатации старого самолёта.

А говорил что умный
Не стоит всё же до такой глупости опускаться, уважаемый.
Оно конечно - доведение слов собеседника до абсурда - хороший приём, жаль не в тему..