Отечественный авиапром - общая дискуссия

[101]

Военные могут ковыряться на свои, как это было в случае с Ил-112, а могут содействовать в принятии решений по потенциально важной им платформе.
В случае с Панцирь-С1 зарубежный контракт помог вытянуть инициативную разработку.

Тема пережевана. Работы по тому, что потом оформилось в Панцирь стартовали еще при советской власти и за соответствующий бюджет.

 

[лапшин]

Даже на инициативные работы в ОКБ в советское время был бюджет.

Су-25, действительно, выкатился, как бы, неожиданно - в противоречие существующему майнстриму. Так, что, с бюджетом - сильно сказано: разве, что, действительно, копейки на поисковые работы.
А Ту-22М, имевший с тезкой, без буквы М, одинаковыми, разве, что, кресла, да, возможно, и колеса - был абсолютно другим самолетом, при бюджете, выделенном на доработку Ту-22. Вот, на вопрос, что общего между ними, и ответили, что кресла.

 

[101]

Даже если он и был - о чём мне неизвестно - его в лучшем случае хватало на рисование в отделе проектов. Но никак не на полномасштабную разработку.
Так что тезис "успех прямо пропорционален размеру финансирования" остаётся сомнительным.

Сваять деревянный макет это работа, но не полноценная разработка. Ну и я слабо себе представляю подобные самостоятельные игры без кулуарной поддержки сверху.

 

[101]

Су-25, действительно, выкатился, как бы, неожиданно - в противоречие существующему майнстриму. Так, что, с бюджетом - сильно сказано: разве, что, действительно, копейки на поисковые работы.

Самойлович в своей книги упоминал, что ОКБ имело бюджет на подобные вещи, которые обязано было потратить иначе потом не дадут еще.

 

[лапшин]

Самойлович в своей книги упоминал, что ОКБ имело бюджет на подобные вещи, которые обязано было потратить иначе потом не дадут еще.

Так, о том и сказано: поисковые работы. Нарисовать, сравнить концепции и схемы, посчитать, продуть, возможно, да, выстрогать полноразмерный макет - это входило в прямые обязанности КБ.
Однако, работ в объеме выпущенных статических и летных образцов, заказа двигателей и комплектующих и.т.д. эта статья не предусматривала и не предусматривает ныне

 

[A_Z]

Ну и я слабо себе представляю подобные самостоятельные игры без кулуарной поддержки сверху.

Мемуары Самойловича почитай - когда началась эта поддержка , что было до этого и каких усилий КБ это стоило.

 

[T202]

ПД-26 будет через 5-7 лет...

Одно утешает произведён громадный объём по ключевым технологиям необходимым для двигателя подобного класса, а это значит разработка не на пустом месте.
Опять же в отрасли есть заделы по импортозамещению и это тоже как стартовая база

 

[SDA]

Даже если он и был - о чём мне неизвестно - его в лучшем случае хватало на рисование в отделе проектов. Но никак не на полномасштабную разработку.
Так что тезис "успех прямо пропорционален размеру финансирования" остаётся сомнительным.

А откуда у советского КБ брались внебюджетные деньги?

 

[лапшин]

А откуда у советского КБ брались внебюджетные деньги?

С других, финансируемых, тем, естественно. Такой переток был повсеместным.

 

[AФЭРОПЛАН 2009]

А откуда у советского КБ брались внебюджетные деньги?

В бюджетах СССР было три интересных статьи бюджета, из которых министерства и ведомства могли заполучить финансы сверх установленного по основным статьям. Это: прочее, прирост норматива собственных оборотных средств и восполнение недостатка собственных оборотных средств. Доступ к деньгам по этим статьям имели те структуры, которые имели большее влияние на минфин и правительство. МАП всегда входил в их число.

 

[101]

Однако, работ в объеме выпущенных статических и летных образцов, заказа двигателей и комплектующих и.т.д. эта статья не предусматривала и не предусматривает ныне

Ну так такие работы не являются инициативными. Это все завязано на смежников, а это уже другой уровень вовлеченности.

 

[xdmitry]

В современных условиях это называется "нецелевое расходование средств", которое выявляется "аудитом от Сбербанка" и грозит уголовной ответственностью.

Это выявляется не Сбербанком, а счетной палатой или прокуратурой.

 

[лапшин]

Ну так такие работы не являются инициативными. Это все завязано на смежников, а это уже другой уровень вовлеченности.

Тем не менее, заказов от военных на Грач не было - и его уместность доказывали уже на натуре.
Я, в 1975 г. после МАИ, работая на туполевском ЛИиДБ, наблюдал за соседним суховскии ЛИКом и полетами Владимира Ильюшина на этом типе, который все тогда так и называли: "Инициатива".

 

[101]

Тем не менее, заказов от военных на Грач не было - и его уместность доказывали уже на натуре.
Я, в 1975 г. после МАИ, работая на туполевском ЛИиДБ, наблюдал за соседним суховскии ЛИКом и полетами Владимира Ильюшина на этом типе, который все тогда так и называли: "Инициатива".

А Ми-24 Крокодилом называли , но это не значит, что его кормить мясом нужно. Описание происхождения вида описано и утверждать, что вплоть до испытаний все шло сугубо как инициатива ОКБ из сэкономленных денег даже не грустно.

 

[T202]

Это все капли в море, которые не меняют картину. Собственно на таких заказах Туполев и дожил до наших дней.

А40 это самолёт особого периода. Матчасть учить нужно.

Сваять деревянный макет это работа, но не полноценная разработка. Ну и я слабо себе представляю подобные самостоятельные игры без кулуарной поддержки сверху.

1) Да спец борта помогли "Ту" дотянуть до объявления Мишустиным массового производства Ту-214
2) А-42 предъявляли в противовес Ту-204/214 перетянуть МО на свою сторону:
. Ðа базе ТÑ-204: РоÑÑÐ¸Ñ ÑоздаÑÑ Ð¿ÑоÑиволодоÑнÑй ÑÐ°Ð¼Ð¾Ð»ÐµÑ - ÐазеÑа.Ru
3) Спец бортами занимались
"Бериев" в том числе по Бе-12, А-40/42, Бе-200 и 76-й под ДРЛО
---
"Ил" в том числе Ил-20/22, 76-й для ДРЛО, заправщик и 86/96 для СЛО и прочих военных нужностей
"Ил" и "Бериев" ко всему в одном дивизионе
---
"Ту" идёт по очень обширному списку включая первый ДРЛО Ту-126 и прочие стратеги на базе Ту-95 включая противолодочный Ту-142, а позже подоспел Ту-214, которого служивые и СЛО взяли в оборот по спец бортам
---
"Яковлев" занимался
Як-44Э Палубный самолёт дальнего радиолокационного обнаружения
Як-44ПЛО Противолодочный самолёт. Создан аванпроект самолёта. Техническое проектирование не велось.
Як-42Т
. Aviation EXplorer: Неизвестные проекты: Як-42 как "грузовик"
--------------------
Су "Сухой", ГСС никогда в спец борта не лезли, а из транспортников успел полетать по выставкам Су-80 и был заброшен
. http://www.airwar.ru/enc/craft/s80pg.html
Ещё со времён Погосяна сохли по китайскому С929, который к МО и ВВС полностью "мимо кассы"
______
Поэтому кто и с каким долевым участием будет разрабатывать базовую платформу с ПД-26 х 2 шт. для паксовоза и спец бортов на его базе вопрос открытый.
А на свои средства будет вестись начальное проектирование или целевыми с бюджета не особо важно.
Пока ясность по ПД-26 озвучена лично В Путиным: оперативно завершить разработку и начать серийный выпуск
а остальное на потом и за кадром

 

[лапшин]

А Ми-24 Крокодилом называли , но это не значит, что его кормить мясом нужно. Описание происхождения вида описано и утверждать, что вплоть до испытаний все шло сугубо как инициатива ОКБ из сэкономленных денег даже не грустно.

Ваша аллегория несколько гниловата: упоминание о прозвище Су-25 актуально лишь в контексте с информацией от соседей (нас, молспецов, обязывали обследовать всю территорию комплекса Жуковского, вплоть до Мясищева, и лезть, куда только получится: в случае чего, гарантировали отмазку - поэтому, любопытство удовлетворяли всеми доступными способами, у Яковлева еще Як-42 появился...)
Можете доказать, что Су-25 финансировался по заказу военных - приведите доказательства; в противном случае, ваша словесная эквилибристика ничтожна. И оговорки относительно времени ничего не значат - естественно, без методсовета самолет никто не поднимет.

 

[A.F.]

А Ту-22М, имевший с тезкой, без буквы М, одинаковыми, разве, что, кресла, да, возможно, и колеса - был абсолютно другим самолетом, при бюджете, выделенном на доработку Ту-22. Вот, на вопрос, что общего между ними, и ответили, что кресла.

То, что самолеты совершенно разные -- спору нет, разумеется, а вот что кресла одинаковые -- пожалуй, поспорю. На Ту-22 -- кресла К-22, на Ту-22М -- КТ-1М. Да, тоже туполевские, и наверняка опыт создания К-22 при разработке КТ-1М использовался, но ведь они даже стреляют в другую сторону! У Ту-22 -- вниз, у Бэкфайра -- вверх, через створки фонаря

 

[A.F.]

Я, в 1975 г. после МАИ, работая на туполевском ЛИиДБ, наблюдал за соседним суховскии ЛИКом и полетами Владимира Ильюшина на этом типе, который все тогда так и называли: "Инициатива".

Начинался как инициативная разработка, но к 1975-му уже был вполне официально осуществляемым проектом:

В 1969–1971 годах он участвовал в конкурсе аванпроектов наряду с разработками ОКБ Микояна, Яковлева и Ильюшина. Проект Т-8 был признан победителем и рекомендован для дальнейшей разработки, в сентябре 1972-го состоялось рассмотрение и защита эскизного проекта и макета самолета. В декабре того же года ведущим конструктором по теме Т-8 в ОКБ стал Ю.В. Ивашечкин.
Постройка первого опытного самолета началась в январе 1973-го, в декабре планер был состыкован, ведущим инженером по летным испытаниям Т8-1 назначили В.П. Васильева.
В апреле 1974 года Т8-1 в сборочном цехе осмотрел посещавший ОКБ министр авиапромышленности П.В. Дементьев, и 6 мая 1974 года вышло совместное решение МАП-МОП-МРП-МО на эту тему.

Ну и вдогонку, о роли военных, как заказчика инициативных работ по Т-8 (из прошлогоднего "Суховского" юбилейного гроссбуха):

В начале 1969 года министр обороны Маршал Советского Союза А.А. Гречко обратился к министру авиапромышленности П.В. Дементьеву с предложением провести конкурс проектов легкого самолета-штурмовика (ЛСШ). В марте 1969 г. министр авиапромышленности обязал КБ, возглавляемые Генеральными конструкторами С.В. Ильюшиным, А.И. Микояном, П.О. Сухим и А.С. Яковлевым, провести на конкурсной основе разработку аванпроектов легкого самолета-штурмовика в соответствии с тактико-техническими требованиями ВВС от 19 марта 1969 года.
...
Рассмотрение аванпроектов состоялось в июне 1969 года на Научно-техническом совете МАП. Были представлены проекты самолетов-штурмовиков четырех конструкторских бюро: П.О. Сухого (будущий Су-25), С.В. Ильюшина (Ил-42), А.И. Микояна (МиГ-21ЛШ) и А.С. Яковлева (ЛШ). Обобщенным заключением ВВС предложения по Як-ЛШ и Ил-42 отклонялись. Конкурс по проектам Су-25 и МиГ-21ЛШ продлевался до стадии постройки лётных экземпляров.
...
Победителем конкурса стал проект штурмовика ОКБ П.О. Сухого. В конце ноября 1971 года КБ получило уточненные тактико-технические требования ВВС к самолету Т-8, утвержденные заместителем Главнокомандующего ВВС М.Н. Мишуком и согласованные с заместителем Главнокомандующего Сухопутных войск П.Н. Лащенко. Самолет получил обозначение «лёгкий войсковой самолет-штурмовик» (ЛВСШ).

Но постановление ЦК и правда вышло уже после начала летных испытаний:

29 июня 1976 г. вышло Постановление ЦК КПСС и Совета Министров Союза ССР № 519-177 о полномасштабной разработке Су-25 и организации его серийного производства на Тбилисском авиазаводе.

 

[лапшин]

Начинался как инициативная разработка, но к 1975-му уже был вполне официально осуществляемым проектом:

Во, это вполне конкретные сведения. Интересно бы, узнать, в каком именно, состоянии, находилось железо на момент того самого судьбоносного решения. В описываемое мною, время, полеты восьмерки были далеко не первыми, а даже за год машину такого уровня не построить при всем желании. Вот, в принципе, можно полагать, что до сентября 1972 работа шла в рамках исследований, нормальным способом - а потом, до 1974 г. на свой страх и риск. Все это время, конечно, на моск военных капали, они не принимали - но караван шел.

 

[A.F.]

Вот, в принципе, можно полагать, что до сентября 1972 работа шла в рамках исследований, нормальным способом - а потом, до 1974 г. на свой страх и риск.

ну я добавил там выше еще цитат из суховского гроссбуха про заключение ВВС по конкурсу аванпроектов летом 1969-го, получение в ОКБ уточненных ТТТ заказчика в ноябре 1971-го. Вряд ли в таких условиях можно говорить о работе Павла Осиповича "на свой страх и риск", очевидно, что Петр Первый Дементьев был более чем в курсе использования "госсредств" на эти работы, пусть и методом "перераспределения"
#ау