Поговорим о МАК

[RedKat]

Ну меня лично просто статистика причин авиакатастроф настораживает: практически всегда виноваты пилоты. То они устали, то выпили, то подготовлены плохо-то всё вместе. Неужели у нас в кокпитах летает столько камикадзе?

Ну, почему же камикадзе? Человеку свойственно ошибаться. Ошибки усугбляются слабой подготовкой, усталостью и прочими факторами, которые порождает существующая система.
Кстати, на западе большинство катастроф так же происходит по причине ошибок пилотов. Просто в абсолюте их там значительно меньше

 

[observer]

Какая связь между ИЛС и автоматическим уходом?
Откуда известно, что он у них исправно работал?
Снова придумки.

То, что экипажи PLF-101 не имели нормального опыта захода по РСП/ОСП свидетельствовал еще бывший командир 36 полка полковник Р.Латковски.
Они везде использовали ИЛС и автоуход там был основным способом.
В Смоленске они использовали "свою домашнюю заготовку" - заход по
GPS/NDB и убились.

 

[Ariec 71]

не имели нормального опыта захода по РСП/ОСП свидетельствовал еще бывший командир 36 полка полковник Р.Латковски.
Они везде использовали ИЛС

Почему то думал, что Ту-5 имел РСБН или возможность использования РСБН

 

[A_Z]

... от задержки вылета по "техническим причинам" или "неготовности судна",..

Тогда надо остальных "проверяльщиков" освободить от этих задач. Потому как проверок до хрена, а толку...
"Татарстан" в этом году транспортная прокуратура проверяла из-за задержки вылетов. Дважды. Плюс две проверки "Росавиации", плюс проверка транснадзора. Вот и допроверялись. Потому как каждая проверка - это нервотрепка и судорожное наведения видимости порядка.
А на поддержание настоящего порядка сил и времени уже не остается.

 

[JGM]

Тогда надо остальных "проверяльщиков" освободить от этих задач. Потому как проверок до хрена, а толку...

В расследовании авиа происшествий, несомненно, там другим делать нечего. Разве, что "принятие мер" по заключению МАК. Другим останется повседневно следить за исправностью техники как летающей, так и наземной, соблюдением процедур и отвечать за это, как и за "исправность" летного персонала...

p.s. А допроверялись потому, что ведомственные и , тем боле, государственные проверяющие фактически не несут никакой ответственности за состояние дел...

 

[Ariec 71]

РСБН они демонтировали сразу и поставили комплекты приемников VOR/DME.

Понятно, спасибо.

для измерения наклонной дальности самолета от наземного радиомаяка и азимута они использовали нечно иное

Имел в виду использование ПРМГ РСБН для инструментального захода.

 

[observer]

Имел в виду использование ПРМГ РСБН для инструментального захода.

ПРМГ на "Корсаже" был демонтирован еще в 2009 году когда полк оттуда убрали.
Да и наличие его в 2010 году полякам ничем бы не помогло.
Им вообще на схему не надо было заходить, а "валить" на ЗАР надо было сразу.

 

[ЛевМих]

... Нет "практически достаточной скорости", есть недостаточная скорость начала подъема ПОШ. По РЛЭ - 212 индикаторной земной, по факту 186 приборной, ...

Не надо передергивать.

1) Подъем ПОШ может происходить по-разному. Vik63 уже писал об этом, возражая персонально Вам:

... Если говорится что на 208 (это для того веса) можно поднимать стойку значит можно и на 203 . Это не критично. С чуть меньшей угловой пойдет подъем, и все на этом. Все что есть в РЛЭ имеет запас. И даже не в 5 км/ч, а больше и значительно. Я таких подъемов раньше чем надо лично видел вагон и маленькую тележку. ...

Если этого оказалось недостаточно, то напишу подробнее. Нормальный подъем ПОШ происходит не при балансе моментов, а при существенном избытке кабрирующего момента. Скорость начала подъема ПОШ, рекомендуемая РЛЭ, гарантирует быстрый подъем ПОШ в ответ на короткое (порядка 1 сек и менее) умеренное отклонение РВ на кабрирование (до 5 град), сразу после которого необходимо плавно возвращать РВ на пикирование для парирования заброса по тангажу.

Так, в записях (таблицах!) "образцовых" взлетов, представленных vim1964, подъем ПОШ инициировался совсем коротким отклонением РВ на кабрирование (всего одна "выпадающая" точка в записи РВ с дискретностью 0,5 сек!) при приборной скорости 215...220 км/час. В "нормальном" экспериментальном взлете (рис.44 ОО МАК) ПОШ "пошла" при приборной скорости около 205 км/час и отклонении РВ 6,7 град на кабрирование - но "пошла" примерно вдвое медленнее, чем во взлетах, показанных vim1964. А в аварийном взлете, при РВ10 град и приборной скорости около 200 км/час и более, тангаж лишь зафиксировался на 2 град.

2) В момент времени, рассматриваемый Vik63 (фиксация отклонения РВ 10 град на кабрирование), приборная скорость по графикам МАК была отнюдь не 186, а уже около 200 км/час, и, с учетом указанных Vik63 поправок, истинная скорость была до 210 км/час. И есть различные серьезные основания больше доверять докладам Б/И (здесь - 210 км/час), чем корявому графику с МСРП, - но пока Vik63 принципиально использует лишь те же исходные данные, что и МАК.

Ваша "очень грубая оценка" проведена на участке, до отыва, когда еще действует пикирующий момент от тормозного усилия. Как только томрозное усилие пропало, то угловая скорость достигла очень больших значений за короткий промежуток времени, что явно отражено в ОО и свидетельствует о повышенном ускорении по сравнению с нормальным взлетом.

Это не так. Я сравнивал тангаж в трех точках каждого графика, начиная с точки, в которой высотомер показывал 3.3м - это уже полный отрыв ООШ или, по крайней мере, практически полная разгрузка ООШ (при которой уже невозможна многотонная тормозящая сила). И грубость этой оценки лишь в том, что ускорение роста тангажа оценивалось всего по трем точкам - при этом вполне можно ошибиться в 1,5...2 раза. Но даже если я вдвое завысил сдвиг центровки вперед - это более 5% САХ.

А быстрый (по сравнению с нормальным взлетом) рост тангажа - это тот самый "заброс по тангажу", поскольку ПП не парировал этот заброс, а продолжал "зверски" тянуть РВ на кабрирование. И давайте прекратим обсуждать такие подробности на этой ветке - а то получается сугубый оффтоп.

А почему зверское?

Потому что для такого отклонения РВ, какое было при отрыве (13-14 град), нужно усилие на штурвале в многие десятки кгс (по крайней мере, вдвое больше максимального усилия по РЛЭ в 30...35 кгс).

 

[Ariec 71]

ПРМГ на Корсаже" был демонтирован еще в 2009 году когда полк оттуда убрали.

Понятно.
Не сочтите циником, результат в итоге ни чуть не удивляет.

 

[observer]

Понятно.
Не сочтите циником, результат в итоге ни чуть не удивляет.

Ошибаются многие, се ля ви. Один ТАВС отключит и в гору въедет, другой - даст взлетный отключенному двигателю и на пузо сядет....
Errare humanum est (c)

 

[imkas]

Техник, Я вообще-то заранее предупредил, о «необычности» своих предположений.
Полет по глиссаде на автопилоте на машине, у которой это не предусмотрено РЛЭ – достаточно необычный факт, и интерпретация его МАКом также не лишена противоречий. Если б они действительно сбирались «садиться любой ценой» (как это утверждает МАК) – то все-таки бы перешли б на более подходящий способ снижения (ведь не первая же выполняемая ими посадка на этой машине, однако). То есть полет на автопилоте все-таки был обусловлен явно рациональными причинами: либо заход был действительно пробным, а выпущенные шасси – на случай, если вдруг повезет, либо у них была достаточно сильная уверенность в том, что они движутся по правильной траектории. И эта уверенность вряд ли базировалась только на подсказках РЗП «на курсе, глиссаде». Посему мне, например, интересны модели поведения, в которых «непонятной противоречивости» было бы меньше

Если бы у бабушки был...Нет пока таких FMS, которые позволяют прогнозировать точку встречи с поверхностью, т.е. давать команду на выполнение вертикальных маневров при заходе на посадку.

Прогнозирование движения –весьма тривиальная задача интегрирования уравнений движения. Для существующего уровня развития вычислительных средств не представляет никаких сложностей даже с учетом изменяющихся управляющих воздействий на самолет. Есть ли такая функция в ФМС – мне казалось, что достаточно востребованная вещь. О задачах вертикальной навигации речь, разумеется, не идет. Но вот, например, прогнозирование движения при планировании с отказавшими двигателями (либо с проблемами в управлении) – такая помощь пилоту была бы явно не лишней. Но если Вы утверждаете, что сего нет –ну значит нет

Оказывается "нюансы" (которых нет, а есть штатные режимы) матчасти не по РЛЭ изучают, а в курилке при общении с другими профессионалами.

Еще Бисмарк заметил, что «только дураки учатся на собственных ошибках и успехах». Самообразование – вещь хорошая, но нормальный профессиональный рост возможен только на «живой практике». А это как ни крути – опыт коллег, например, у вторых пилотов - опыт командиров. Командирам тоже необходимо расти – в том числе и на чужом опыте. Так что в «курилке», на разборах полетов или на КПК – но без профессионального общения перспективы не очень радужные.

Откуда известно, что он у них исправно работал?
Снова придумки.

Естественно, гипотезы. Просто КВС на брифинге обозначил способ ухода – «а автомате». Вряд ли он бы принял решение использовать автоматический уход в этом рейсе впервые, без предыдущего опыта его применения. Слишком обыденно было озвучено решение да и рейс не совсем такой, чтобы тренироваться.

 

[Лена]

ПРМГ на Корсаже" был демонтирован еще в 2009 году когда полк оттуда убрали.

Понятно.
Не сочтите циником, результат в итоге ни чуть не удивляет.

В польском Ту-154 всё равно не было приемной аппаратуры для ПРМГ, ее заменили на аппаратуру ILS (другие частоты).

 

[Vik63]

Но я не полагаю возможным преднамеренный подлог. Если не верить МАКу, то кому тогда верить?

Topper , на мой взгляд странное рассуждение. Если 2+2=4 , а МАК пишет 2+2=5 , Вы верить кому будете? Тому что сами знаете арифметику или МАКу ?

 

[Vik63]

Это не сарказм. Это предложение.

Тогда наивное предложение . Депутаты - послушное стадо, Прокуратура крышует казино , пресса...

Для чего Вы все это затеяли?

Я хочу чтобы авиационная общественность получила достоверные доказательства фальсификации Отчета катастрофы в Ярославле МАКом.
Истинные причины катастрофы Отчет скрыл. Не установлены обстоятельства приведшие к загрузке самолета с передней центровкой. Не установлены обстоятельства почему был неисправен механизм управления поворотом передней стойки. А значит это может привести к новой катастрофе. Это может коснуться каждого.

все равно здесь никто не будет рыться в Ваших графиках

Время покажет. Графики кстати не мои , а МАКа. Кроме графиков есть и текст. Простой для осмысления .

Или Вам лишь слава диванного эксперта нужна?

Я таковым не являюсь , если у Вас есть вопросы по уровню моего образования, опыту работы, компетенции , - спросите прямо, я Вам отвечу . Хотя лично я в первую очередь обращаю внимание на то что человек говорит по существу вопроса .

Спойлер

А про тот вопрос с давлением - забудьте, не надо на него ориентироваться. У нас на заводе в СССР летчики летали по давлению аэродрома , за рубеж не летали, и даже английского , о боже , не знали ).

Идти - так уж до конца, как Анопов со снежным взлетом Аэрофлота.

Не надо сравнивать несравнимое. Что там снежный взлет и гибель команды Локомотива ? Просто подумайте какой ресурс надо иметь чтобы написать программу и методику ЛИ, утвердить, согласовать, подготовить технику, аппаратуру регистрации , выполнить, обработать, и ко 2 ноября за месяц до выборов в Думу выдать предварительный отчет. И это все за 1,5 месяца? Вдумайтесь .Вы думаете таким ресурсом кто обладает, министр какой-нибудь? Или даже вице-премьер? Неа.
-------------------
denokan , Вы мне так по существу заданных вопросов ничего и не ответили. Я ведь Вам пошагово привел систему доказательств.
Но я еще упрощу Вам задачу. Сначала риторический вопрос. Ваш Боинг или Як-42 или типа их , центровка в середине диапазона , но фактически сдвинута вперед на 2 % относительно расчета по которому выставлен стабилизатор , создаст ли этот сдвиг препятствия для взлета? Отвечу сразу , и Вы ровно то же говорили - не создаст. Этот небольшой сдвиг центровки будет компенсирован дополнительным взятием РВ на кабрирование относительно обычного значения и стойка поднимется. Возражений нет ? Ну а если нет , почему в аналогичной ситуации в Ярославле стойка не поднялась ? Ведь с 27 до 30 секунды когда и достигли скорости подъема стойки и РВ взяли уже на 10 градусов - на самолет действовала малая тормозящая сила в размере 1730 кгс создававшая дополнительный пикирующий момент всего-то 5000 кгс*м - смотрите на зеленую линию внизу От торможения нарисованную не мной, МАКом. А теперь все очень просто , 1 % центровки самолета Як-42 весом 54000 кгс при САХ=4,6 м равен 54000*4,6/100=2500 кгс*м . Итого этот дополнительный пикирующий момент от тормозящей силы эквивалентен по воздействию как тот самый сдвиг центровки вперед на 2 % , с которым Вы и любой другой справитесь без проблем . Так почему в Ярославле при этом смешном 2 % сдвиге центровки вперед и почти до упора взятом на себя по усилиям штурвале и достигнутой скорости подъема стойки летчики не могут оторвать стойку ?
-----------------------------
Не могла та небольшая тормозящая сила одна препятствовать подъему стойки. А была еще и значительная более передняя центровка . А когда Вы говорите о летном эксперименте , посмотрите на ту тормозящую силу которая создавалась там - она совсем другая , см. рис . 45 стр. 128 , там стойка не пошла при давлении в тормозах 50 кгс/см.2 . А это близко к максимальному торможению. А с 25 по 30 секунду торможение было малое - всего 1730 кгс. И что этот эксперимент доказал ? Ничего. Так они еще и тормозили не педалями - а рукоятками. Вы серьезно это фикцию называете экспериментом что-то доказывающим ?

 

[Vik63]

1. Физической форме г-жи Анодиной могут позавидовать многие форумяне, которые лет на 20-ть её помоложе.

Бог с ней, этой формой. 20 раз подряд употребить на пресс -конференции слово инциНдент - это что-то .

3. Летавшие на Як-40 и 42 с версией МАКа по тормозам в основном согласны.

Техник ,просто расскажите тогда тем кто согласен ,что при 2 % сдвиге центровки вперед относительно установленного стаба они стойку поднять не смогут , см. выше. Заслушаю с интересом их реакцию. Я думаю ведь в детали они не вдавались, расчеты не делали .

 

[denokan]

Vik63, я Вас не понимаю. Здесь Вы рубашку рвете, а идти дальше - боитесь.

Хотите - свяжу Вас с журналистом из РР, весьма порядочным?

 

[Topper]

Vik63, конечно, тому, что посчитаю сам. Но моя проблема в том, что я сам "посчитать" могу очень немногое.

 

[ноль червончик троечка]

Vik63, я Вас не понимаю. Здесь Вы рубашку рвете, а идти дальше - боитесь.

Хотите - свяжу Вас с журналистом из РР, весьма порядочным?

denokan, а зачем сразу человеку подставляться под статью? Одно дело форум и Vik63 правильно делает, что только здесь предлагает для проверки свои расчеты, и другое дело публикование обвинений в преступлении в СМИ. Форум, если ничего в законодательстве российском не поменялось, средством массовой информации не является.
Здесь мало обладать гражданским мужеством, надо трезво смотреть на реальность.

 

[Техник]

Полет по глиссаде на автопилоте на машине, у которой это не предусмотрено РЛЭ – достаточно необычный факт, и интерпретация его МАКом также не лишена противоречий.

Можно я больше комментировать не буду с этого момента, пойду валерьянки попью...


---------- Добавлено в 11:13 ----------

почти до упора взятом на себя по усилиям штурвале

Зачем лукавить? Механические упоры РВ установлены на 21 градусе.


---------- Добавлено в 11:17 ----------

Техник ,просто расскажите

Я просто разговаривал с теми, кто с соседней РД наблюдал взлет ЯК-42 этого.
Самолет разбегался очень медленно, что мой собеседник и отметил в своем разговоре со вторым пилотом ДО отрыва Яка от ВПП.

 

[Техник]

они все оставшееся им время боролись с "всбесившимся" двигателем

На режим двигателя никто внимание не обратил, они боролись с внезапным ускорением самолета, жали на тормоза.
Если бы поняли, что проблема с двигателем, достаточно было просто выключить "пожарный кран".
Грустно.