Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[SVAN_27]

Сведение к полю зрения тоже сомнительно, но тут уже не возражаю, т.к. контрдоводов привести не могу.

Доводы могу привести я. Хотя и не все они в мою пользу. Пример про беспилотник очень хороший. Так вот, я ещё не встречал случаев потери пространственной ориентации у человека пилотирующего беспилотник с земли. Это разумеется не означает, что все полёты беспилотников завершаются удачно и их не разбивают об землю. Разбивают, но по другим причинам. Я признаю, что пилотировать при взгляде извне сложнее, но и потеряться шансов меньше. Склонен связывать это именно с более широким углом зрения и привязке положения самолёта к видимым ориентирам на земле.

---------- Добавлено в 22:46 ----------

И тут ещё одна проблема-изменение уже существующих приборов для решения частной проблемы имеющей малую вероятность возникновения и, как следствие, снижение удобства показаний приборов на остальных режимах полета-крайне недальновидное решение, которая может за собой повлечь и влечет значительное снижение безопасности полетов.

Про частный случай и малую вероятность согласен. Увы, вероятность малая, но не нулевая. То есть проблема имеет место быть.

ОК, доводы про несовершенство существующих приборов вами не принимаются. Пока я буду искать более убедительную аргументацию предлагаю высказать ваше мнение, только ли игнорирование показаний приборов является причиной потери пространственной ориентации.

 

[Ranger_avv]

2 SVAN_27 Вестибулярный аппарат отключить сложновато без хирургического вмешательства и приема психотопных препаратов различного типа.

Про случаи управления беспилотником.
1) Если беспилотник в зоне видимости оператора, то тут я согласен-широкое поле зрения и четкая видимость взаимного расположения относительно Земли и прочих предметов в значительной мере облегчают ориентировку и управление. Но это идеальные и нехарактерные условия. Все-таки обычное управление беспилотником идет вне зоны видимости оператора, максимум есть радарное сопровождение,а так же телеметрия. Давайте считать стандартным именно этот случай.

В этом случае полет беспилотника сильно напоминает полет по приборам-сильно суженное поле зрения камеры, а то и отсутствие картинки и выполнение нужных эволюций целиком по показаниям приборов.
Плюсом относительно полета является отсутствие внешних раздражителей со стороны вестибулярного аппарата и четкое осознание того, что вся правда в приборах, а не в ощушениях пятой точки. В полете этого близко нет, а это одна из основных причин появления иллюзий.

В полете же есть постоянное воздействие на вестибулярный аппарат и четкое знание, что на все эволюции самолета он вполне себе отвечает и в случае полета в СМУ полностью утрачивается контакт с закабинным пространством-т.е. крыть информацию от вестибулярного аппарата простой зрительной информацией нечем, кроме как приборами, а это уже не подсознательное, а сознательное действие.

Т.е. однозначно сводить к полю зрения не стоит, но и его влияние отбрасывать тоже нельзя. Но в полете даже в визуальном оно все равно в известной степени ограничено.

З.Ы. Про иллюзии и влияние на их развитие отсутствия визуального контакта.
Принимаете алкоголь внутриутробно до легкого покачивания, ложитесь на кровать и закрываете глаза, а лучше выключить свет до полной темноты (тяжело такое сделать) и наслаждаетесь иллюзиями изменения ориентации тела в пространстве, а так же пробуете себя логически убедить, что вам все это кажется )))))
В полной темноте ещё хорошо делать, т.к. при этом даже раскрыв глаза-не меняется ничего.

 

[310]

Принимаете алкоголь внутриутробно до легкого покачивания, ложитесь на кровать и закрываете глаза,

Обычно это состояние называлось у причастных - завал гироскопа. Ноги почкму-то все время стремятся вверх, затылок, соответственно сквозь подушку вниз. Увлекательный аттракцион!

 

[SVAN_27]

2 SVAN_27 Вестибулярный аппарат отключить сложновато без хирургического вмешательства и приема психотопных препаратов различного типа.

Говоря "вестибулярный аппарат отключён" я, разумеется, подразумеваю сознательное игнорирование его "показаний" как заведомо недостоверных. Как если бы вам предложили пилотировать беспилотник находясь в центрифуге. Сложнее, но выполнимо. Сейчас я достаточно понятно выразил свою мысль?

 

[310]

Для тех, кто все еще интересуется индикацией, скажу, что на мой гурманский взгляд аэробусовская индикация решена лучше, так как однозначно связывает символ крена с принадлежностью к самолету.
У мистера Боинга этот символ расположен на "небе", что вносит некоторую сумятицу в умы.
В общем - Эрбас форева!

 

[xoid]

310, прошу прощения за чайниковский вопрос - а мог ли помочь в обсуждаемом случае с ЭйрФранс flight director?

 

[denokan]

Для тех, кто все еще интересуется индикацией, скажу, что на мой гурманский взгляд аэробусовская индикация решена лучше, так как однозначно связывает символ крена с принадлежностью к самолету.
У мистера Боинга этот символ расположен на "небе", что вносит некоторую сумятицу в умы.
В общем - Эрбас форева!

Долго глядел на ту и на другую, но так и не дошло, в чем принципиальная разница?


Ну а это ПИЛСы Бельбека

 

[long]

Забрел...Читал...Долго думал...Простите меня, пассажира(или как сейчас бают -"пакса") неприкаянного. Мужики, вы уж договоритесь до чего-то конкретного, а то я крайний раз слетал самолетом "Аэрофлота" году так в 1997-м, Архангельск -Питер. Сели нормально( потому что датый был??!!). До этого, служа в штабной структуре Ленинградской армии ПВО, налетал в командировках на Ан-26 в качестве пакса х...знает км. по таким точкам, как Нивенское, Вайнеде, Хаапсалу, Тапа,Пярну,Громово,Лодейное Поле,Бесовец(свят - свят, упокой душу паксов), Африканда, Мончегорск, Североморск,Килп-Явр, Талаги, Обозерская, Нарьян-Мар, Амдерма, Котлас, Клин,Красноводск, Астрахань, Сары-Шаган...Фу, устал! Я понимаю, что немного не по адресу, но везде я приземлялся на грешную землю ( слава экипажу!!!) и далее выполнял свое дело. А теперь закрались сомнения...Шо там было на АГД у командиров,как они умудрялись МЕНЯ доставить до бокала пива( особенно в Красноводске!!!) Простите за флуд, я вас всех люблю! Но разберитесь, а то 5-6 минут падать в неуправляемом самолете( как под Донецком) как-то неприятно, экипаж хоть чем-то занят( типа "хде мы"..."не убивайте меня"), а "паксы" понимают( и это самое страшное!!!), что п...ц уже подобрался к гландам, и ОНИ сделать ничего не могут! Как бы не увещевали статистикой по автокатастрофам, но ты можешь себе дать отчет( хоть и у ключника Петра), что что-то пытался сделать! Здесь ТЫ ОВЦА. Увы...
Извините за личный вопрос к ... БЕЛЬБЕК!!! Ты же не просто так взял этот "ник", значит летал там до(после) Кюрдамира. Я просто вырос пацаном в этом гарнизоне, батя был зам. по ИАС 62 иап 1965-70. Иногда и в эту пору навещаю, шлепая на машине из Питера в Крым( никаких самолетов!!!). Райское место!!! Удачи!

 

[SVAN_27]

Долго глядел на ту и на другую, но так и не дошло, в чем принципиальная разница?

Принципиальной разницы нет. Разнится только расположение шкалы крена в зените.

 

[denokan]

Все равно не понял - чем разнится?

 

[310]

denokan, Спасибо за искизы
Ничего революционного по сравнению с АГД-1.
А насчет эрбасовских и боинговских горизонтов, тут такой фокус. У эрбасов шкала крена расположена на темном фоне и "мнемонически" принадлежит самолету, что помогает восприятию.
Боинг решил поставить риски на небе. Поэтому шкала как бы должна крутиться вместе с горизонтом. Разумеется, она не крутится, но после Эрбаса поначалу выглядит диковато

 

[Kit.]

310, прошу прощения за чайниковский вопрос - а мог ли помочь в обсуждаемом случае с ЭйрФранс flight director?

Я так понимаю, что BEA подозревает, что он мог помешать, провоцируя PF на неадекватные действия по тангажу. По крайней мере, на первых секундах, пока не отключился.

---------- Добавлено в 13:58 ----------

Изменение уже существующих приборов мы не предполагаем.
Мы предлагаем ввести в комп.самолета нашу индикацию. И пусть летчик сам решает на какую ориентироваться.

А учить его на какую ориентироваться надо?

То что Вы говорите: "...имеющей малую вероятность возникновения", это Вы малость от не знания, а в большей степени от того, что официоз прикрывает эту проблему, говоря например: "Катастрофа в Игарке произошла из-за снижения ниже безопасной высоты".
Ну и что, снизился я ниже безопасной, и иду в точку выравнивания, и приду в нее, а не отклонюсь влево, и не снижусь до полосы.

Не понял. Деревья ж выше точки выравнивания, нет?

А если отклонился и снизился - это уже потеря просранственной ориентировки. Вот она основная причина катастрофы.

Почему "потеря"? Но хоть бы и так - при чём здесь индикация?

А теперь назовите пожалуйста прибор высотомер в кабине самолета, или другой прибор показывающий высоту самолета относительно эшелона.

Барометрический. Да, собственно, другим на эшелоне и не пользуются. Если не фанаты GPS.

Эшелон не паралелен какому горизонту в грозу?
Видимому Вами?
Или истинному?

Никакому. Ветер есть признак наличия (аномального - для вертикальной составляющей) градиента давления.

Это я к чему: если Вы чувствуете, что поднимаетесь/спускаетесь, то это может и не быть иллюзией, но всё равно не есть повод немедленно отключать автопилот и хвататься за ручку/штурвал.

 

[310]

xoid, Директор не предназначен для такой деятельности как вывод самолета из сваливания. Директор задает пилоту Тангаж и крен для полета по расчетной траектории с расчетной скоростью. Как только скорость пропала или самолет стал бурно снижаться ниже заданной траектории, директор надо выключать и браться за ум, вспоминая процедуры и базовые понятия пилотирования.
А330 например, вручную летает как обычный самолет. Никакой фантастики. Очень послушный и легкий. Надо просто немного уметь летать.

 

[denokan]

Ничего революционного по сравнению с АГД-1.

Имнно! Вообще ничего революционного в том виде, в каком предложено. И на мой взгляд, имеет явную проблему с определением тангажа самолета.

 

[310]

В пылу полемики я что-то выпустил из виду, что в замечательных горизонтах типа АГД и АГБ горизонт подвижен по тангажу. А то тут боец за права обратной индикации все пытался убедить уважаемое сообщество, что горизонт должен быть неподвижным, типа, это же-ж планета Земля!!! Короче - Приколы нашего городка (да простит Олейников использование их названия)

 

[SVAN_27]

И на мой взгляд, имеет явную проблему с определением тангажа самолета.

Если можно поподробнее, в чем выражается эта проблема? Я ничего явного и тем более проблемного не углядел.

 

[Бельбек]

denokan, Спасибо за искизы
Ничего революционного по сравнению с АГД-1.
А насчет эрбасовских и боинговских горизонтов, тут такой фокус. У эрбасов шкала крена расположена на темном фоне и "мнемонически" принадлежит самолету, что помогает восприятию.
Боинг решил поставить риски на небе. Поэтому шкала как бы должна крутиться вместе с горизонтом. Разумеется, она не крутится, но после Эрбаса поначалу выглядит диковато

Прежде чем говорить о революции прошу ответить на мой простой вопрос: "Чем отличается "прямая" (чаще называемая "американская") индикация авиагоризонта, от индикации АГД (называемая "советской")?
Думаю, что пояснять что собой представляет индикация АГД разъяснять не неадо.

---------- Добавлено в 11:23 ----------

Забрел...Читал...Долго думал...Простите меня, пассажира(или как сейчас бают -"пакса") неприкаянного. Мужики, вы уж договоритесь до чего-то конкретного, а то я крайний раз слетал самолетом "Аэрофлота" году так в 1997-м, Архангельск -Питер. Сели нормально( потому что датый был??!!). До этого, служа в штабной структуре Ленинградской армии ПВО, налетал в командировках на Ан-26 в качестве пакса х...знает км. по таким точкам, как Нивенское, Вайнеде, Хаапсалу, Тапа,Пярну,Громово,Лодейное Поле,Бесовец(свят - свят, упокой душу паксов), Африканда, Мончегорск, Североморск,Килп-Явр, Талаги, Обозерская, Нарьян-Мар, Амдерма, Котлас, Клин,Красноводск, Астрахань, Сары-Шаган...Фу, устал! Я понимаю, что немного не по адресу, но везде я приземлялся на грешную землю ( слава экипажу!!!) и далее выполнял свое дело. А теперь закрались сомнения...Шо там было на АГД у командиров,как они умудрялись МЕНЯ доставить до бокала пива( особенно в Красноводске!!!) Простите за флуд, я вас всех люблю! Но разберитесь, а то 5-6 минут падать в неуправляемом самолете( как под Донецком) как-то неприятно, экипаж хоть чем-то занят( типа "хде мы"..."не убивайте меня"), а "паксы" понимают( и это самое страшное!!!), что п...ц уже подобрался к гландам, и ОНИ сделать ничего не могут! Как бы не увещевали статистикой по автокатастрофам, но ты можешь себе дать отчет( хоть и у ключника Петра), что что-то пытался сделать! Здесь ТЫ ОВЦА. Увы...
Извините за личный вопрос к ... БЕЛЬБЕК!!! Ты же не просто так взял этот "ник", значит летал там до(после) Кюрдамира. Я просто вырос пацаном в этом гарнизоне, батя был зам. по ИАС 62 иап 1965-70. Иногда и в эту пору навещаю, шлепая на машине из Питера в Крым( никаких самолетов!!!). Райское место!!! Удачи!

Батю Вашего не застал, перевелся в Бельбек в 1982 г. Но фамилию на слух вспомнил бы, т.к. много изучал историю полка.
"Особенно в Красноводске" в каком году садились?

---------- Добавлено в 11:26 ----------

Я так понимаю, что BEA подозревает, что он мог помешать, провоцируя PF на неадекватные действия по тангажу. По крайней мере, на первых секундах, пока не отключился.

А как это он мог спровоцировать "PF на неадекватные действия по тангажу"?

---------- Добавлено в 11:31 ----------

А учить его на какую ориентироваться надо?

А зачем летчика учить тому, что естественно для его восприятия.
Его долго учат ориентироваться по "прямой" индикации, потому что она неестественна для восприятия положения самолета в пространстве, для чего она (индикация авиагоризонта) и предназначена.

---------- Добавлено в 11:32 ----------

Не понял. Деревья ж выше точки выравнивания, нет

А Вы на каком аэродроме видели деревья в точке выравнивания?

---------- Добавлено в 11:36 ----------

Почему "потеря"? Но хоть бы и так - при чём здесь индикация?

"Потеря" потому что рано снизился и уклонился от посадочного курса. Или скажете, что он не умел пилотировать и не выдержал параметры глиссады.
А индикация при том, что не помогла ему предотвратить "потерю".

 

[Аноним22]

Ну а это ПИЛСы Бельбека

Удобно, наверно, для автосимеров, привыкшим к обзору не "вид из кабины", а "вид на автомобиль сзади". А зачем на этом приборе вообще изображение горизонта, если он даже для индикации тангажа не используется? Только создаёт иллюзию горизонтального полёта.

 

[Бельбек]

Барометрический. Да, собственно, другим на эшелоне и не пользуются. Если не фанаты GPS.

Это скаких это пор барометрический высотомер стал показывать высоту полета самолета относительно эшелона полета?
У него теперь что, эшелон - ноль отсчета?

---------- Добавлено в 11:47 ----------

xoid, Директор не предназначен для такой деятельности как вывод самолета из сваливания. Директор задает пилоту Тангаж и крен для полета по расчетной траектории с расчетной скоростью. Как только скорость пропала или самолет стал бурно снижаться ниже заданной траектории, директор надо выключать и браться за ум, вспоминая процедуры и базовые понятия пилотирования.
А330 например, вручную летает как обычный самолет. Никакой фантастики. Очень послушный и легкий. Надо просто немного уметь летать.

Опять за старое, вы подразумеваете: "Пилоты рейса AF 447 "немного не умели летать", по сравнению со мной ".
Так Вас понимать?
И это Ваша версия причин катастрофы AF 447?

---------- Добавлено в 11:55 ----------

Удобно, наверно, для автосимеров, привыкшим к обзору не "вид из кабины", а "вид на автомобиль сзади". А зачем на этом приборе вообще изображение горизонта, если он даже для индикации тангажа не используется? Только создаёт иллюзию горизонтального полёта.

Вы говорите, что для Вас индикатор ПИЛС создает иллюзию горизонтального полета?
И положение самолета в правом крене с набором высоты для Вас ничего не говорит?
Претензия к индикации серьезная.
Поэтому чтобы говорить о ней далее, прошу ответить на вопрос: "Вы на каком самолете (самолетах) летаете?".

 

[Seagull_JL]

Забрел...Читал...Долго думал...Простите меня, пассажира(или как сейчас бают -"пакса") неприкаянного. Мужики, вы уж договоритесь до чего-то конкретного, а то я крайний раз слетал самолетом "Аэрофлота" году так в 1997-м, Архангельск -Питер. Сели нормально( потому что датый был??!!).

Я бы посоветовал на будущее таких веток не читать, а просто принять грамм 100 перед следующей посадкой. Спокойнее будет