Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[denokan]

Вижу землю, набегающую на мой самолет, тренд скорости, направленный запредельно вверх, вижу небо в углу прибора и, собственно, скайпоинтер для вывода из оного.

У меня "курсанты", когда остается время, на тренажере балуются подобным.

PS На днях, в очередной раз кружась в непроглядной облачности, поймал себя на мысли, что никаких иллюзий не испытываю. Даже глаза специально закрывал.

 

[Ranger_avv]

Вы согласны, что при рассмотрении скоростной системы координат, отсчетом "О" является нормальная система координат. Т.е. наподвижна нормальная, связанная с землей система координат, подвижна скоростная система кооординат.
Или что то не так?

Нет! Нулем для нормальной, скоростной и связной СК, является центр масс самолета, все три СК равнозначны и говорить о приоритете мягко говоря ненаучно.
Равно как говорить о неподвижности одной СК относительно другой следует очень осторожно и четко формулировать. За неподвижность нормальной СК относительно Земной в ВУЗе можно можно сходу уйти на пересдачу.

А какую СК мы принимаем исходной-это уже относится к решаемой задаче.

 

[310]

denokan, Надо было очки бумажками с дырочками заклеить. Может и удалось бы чего словить

 

[Бельбек]

Ага. То-то каждый день валятся иностранные летчики.

Вам напомнить когда последний раз летчик иностранного F - 16 потерял пространственную ориентировку, или сами найдете.

---------- Добавлено в 15:24 ----------

Вижу землю, набегающую на мой самолет, тренд скорости, направленный запредельно вверх, вижу небо в углу прибора и, собственно, скайпоинтер для вывода из оного.

У меня "курсанты", когда остается время, на тренажере балуются подобным.

PS На днях, в очередной раз кружась в непроглядной облачности, поймал себя на мысли, что никаких иллюзий не испытываю. Даже глаза специально закрывал.

Уже хорошо, хоть что то ответили. Однако ответ не пилота. Я Вам задал конкретные данные и время. По истечению этого времени приборы Вашего самолета будут показывать новые цифровые значения. Вот они то и нужны летчику, пилотирующему в облаках, в первую очередь.
Далее, Вы не ответили, как будете действовать РУ и РУД. А это опять таки полная компетенция именно Вас как пилота.

P.S. Вы как тот недоросль бегающий по тонкому льду и кричащий: "смотрите я совсем и не проваливаюсь". Наступит время, когда не будет никого рядом, и место - самое глубокое на речке, недоросль провалится и утонет.
Вы уж не уподобляйтесь.

---------- Добавлено в 15:53 ----------

Нет! Нулем для нормальной, скоростной и связной СК, является центр масс самолета, все три СК равнозначны и говорить о приоритете мягко говоря ненаучно.
Равно как говорить о неподвижности одной СК относительно другой следует очень осторожно и четко формулировать. За неподвижность нормальной СК относительно Земной в ВУЗе можно можно сходу уйти на пересдачу.

А какую СК мы принимаем исходной-это уже относится к решаемой задаче.

Из центра земли через центр масс самолета проходит: ось OYg нормальной системы координат. При изменении положения самолета в пространстве ось OYg и соответственно плоскость горизонта свое положение не меняют и являются отсчетной системой координат, для скоростной и связанной систем координат которые вместе с самолетом изменяют свое положение в пространстве.

"За неподвижность нормальной СК относительно Земной в ВУЗе можно можно сходу уйти на пересдачу". Где Вы у меня это вычитали?

А теперь смотрите что показывает "прямая" индикация.
Самолет неподвижен, значит неподвижны и скоростная и связанная системы координат.
Подвижны ось OYg и соответственно плоскость горизонта.
Ну и где в аэродинамике Вы такое найдете?

 

[Ranger_avv]

При изменении положения самолета в пространстве ось OYg и соответственно плоскость горизонта свое положение не меняют и являются отсчетной системой координат, для скоростной и связанной систем координат которые вместе с самолетом изменяют свое положение в пространстве.

Вы сначала определитесь относительно чего считаете, выбор исхдной СК целиком на совести исследователя и зависит от решаемых задач. А вот для нормальной СК, плоскость горизонта своего положения не меняет, но при эволюциях самолета она меняет свою ориентацию относительно "земной" системы координат, и является не более чем удобной абстракцией.

А теперь смотрите что показывает "прямая" индикация.
Самолет неподвижен, значит неподвижны и скоростная и связанная системы координат.
Подвижны ось OYg и соответственно плоскость горизонта.

Вы для начала определитесь "кто на ком стоял" и что относительно чего неподвижно и подвижно. Собственно относительность систем отсчета в базовом варианте дается ещё в 7-м классе, а более полно на 1-м курсе.
После приведения терминологии и мышления в соответствии с базовыми едиными требованиями может беседа здесь примет более приемлемый и менее схоластический вид.

Ну и где в аэродинамике Вы такое найдете?

Аэродинамика в общем случае не занимается изменением ориентации относительно земной поверхности, так что ТАКОГО там точно нет за ненадобностью, равно как линкорах нет штатного альпинисткого снаряжения для подъема корабля в горы.

 

[Бельбек]

Вы сначала определитесь относительно чего считаете, выбор исхдной СК целиком на совести исследователя и зависит от решаемых задач. А вот для нормальной СК, плоскость горизонта своего положения не меняет, но при эволюциях самолета она меняет свою ориентацию относительно "земной" системы координат, и является не более чем удобной абстракцией.

Вы знаете я не пишу новую науку - "АЭРОДИНАМИКУ". Беру учебник по аэродинамики и его цитирую.
"А вот для нормальной СК, плоскость горизонта своего положения не меняет" - это соответствует аэродинамике.
" ...но при эволюциях самолета она меняет свою ориентацию относительно "земной" системы координат, и является не более чем удобной абстракцией.[/quote]" - а вот это поподробнее и ссылку пожалуйста.
Это куда же меняет положение линия естественного горизонта при эволюциях самолета? Ею что в это время сам бог управляет?

---------- Добавлено в 21:54 ----------

Вы для начала определитесь "кто на ком стоял" и что относительно чего неподвижно и подвижно. Собственно относительность систем отсчета в базовом варианте дается ещё в 7-м классе, а более полно на 1-м курсе. После приведения терминологии и мышления в соответствии с базовыми едиными требованиями может беседа здесь примет более приемлемый и менее схоластический вид.

Еще раз повторяю,я не определяюсь, за меня давно определились ученые мужи изучившие и написавшие книги по АЭРОДИНАМИКЕ.
Там уже давно сказано, что относительно чего подвижно и неподвижно.
Повторюсь еще раз - там давно сказано,что самолет перемещается в пространстве относительно неподвижной нормальной земной системы координат. И все отсчеты, а для нас конкретно: углов крена и тангажа идут относительно этой неподвижной системы координат.
Привести ссылки, или так поверите?

---------- Добавлено в 22:06 ----------

Аэродинамика в общем случае не занимается изменением ориентации относительно земной поверхности, так что ТАКОГО там точно нет за ненадобностью, равно как линкорах нет штатного альпинисткого снаряжения для подъема корабля в горы

Вот и я про то же "а нахрена козе баян". Зачем аэродинамике в угоду допустим: 310, или denokanа, которые летят в самолете, видят "из окна" как изменяет положение горизонт, заниматься в их угоду изменением ориентации относительно земной поверхности.
А завтра появятся деятели, которые скажут, что мы видим: "Все неподвижно: и самолет, и земля, и горизонт". И что аэродинамика будет под них подстраиваться?

 

[Kit.]

Из параллельного треда:

А Вы в пространстве знаете еще какие то плоскости или системы отсчета, кроме земли, относительно которых снижается или набирает высоту самолет.

Вы будете смеяться, но на эшелоне это - сам эшелон. Который отнюдь не всегда параллелен горизонту, особенно в грозу.

Догадываетесь, куда нужно смотреть, чтобы определить, держишь ли эшелон, снижаешься ли или набираешь высоту?

 

[vitls]

Давно бы уже индикацию горизонта, скорости, углов крена и тангажа на лобовое стекло вынесли как на военных самолётах. Я понимаю, что в случае полета по приборам пилоты не смотрям в окна кабины, но ... отображение нужных данных на лобовом стекле точно даст такую же картинку в голове как если бы он видел горизонт из окна, а значит быстро сумел бы сориентироваться.

 

[denokan]

Это уже есть и получает все более широкое применение.

 

[blck]

Давно бы уже индикацию горизонта, скорости, углов крена и тангажа на лобовое стекло вынесли как на военных самолётах. Я понимаю, что в случае полета по приборам пилоты не смотрям в окна кабины, но ... отображение нужных данных на лобовом стекле точно даст такую же картинку в голове как если бы он видел горизонт из окна, а значит быстро сумел бы сориентироваться.

Дак это и есть HUD (Heads up display). Я об его проектор все время головой стукаюсь, вылезая из кресла на самолетах где он установлен. Такова се ля ви
Также, все на большем и большем количестве ПНК такую картинку вешают на большой дисплей (возьмите тот-же Гармин 1000), что мало отличается для восприятия (если перед мордой лица пилота торчит огромный телевизор с такой индикацией)

Из параллельного треда:

Вы будете смеяться, но на эшелоне это - сам эшелон. Который отнюдь не всегда параллелен горизонту, особенно в грозу.

Догадываетесь, куда нужно смотреть, чтобы определить, держишь ли эшелон, снижаешься ли или набираешь высоту?

Дак весь спор идет из психологии - каждый человек для себя определяет систему координат, и обычно она эгоцентрическая - то-есть весь мир воспринимается вращающимся вокруг себя любимого, ну устроен так человек. Даже если умом он понимает, что это иллюзия и солнышко вокруг Земли не вращается, глазами он видит именно то, что солнышко движется по горизонту. Для того, чтобы пользоваться другой системой координат, надо весь образ полета изначально в ней строить.
Можете себя проверить в любом симуляторе автомобиля: как удобнее (психологически) будет управлять симулируемым автомобилем - включив вид на автомобиль, или вид из автомобиля на дорогу.

 

[Ranger_avv]

2 Ranger_avv: ИМХО, флуд не имеющий к физике ни малейшего отношения. За точку отсчёта в системе координат мы можем взять что угодно, хоть произвольную точку на поверхности Луны. Единственное, чем это нам может помешать - расчёты производить труднее будет. А в принципе всё сохранится. И силы притяжения, и движение самолёта, Земли и воздушных масс друг относительно друга. И выводы сделанные Бернулли будут всё так же справедливы.

Скажем так, в науках занимающихся летательными аппаратами есть ряд традиционных систем координат, которые вдалбливаются до подкорки, оппонент же по системам координат скачет как воробей по веткам, при этом путая одну систему с другой, а кислое с квадратным. Как следствие-становится крайне трудно понять, что он имеет ввиду и в чем расхождения в теории.
Про несовпадение начальных точек СК-да в теории такое можно сделать и все можно пересчитать, но это крайне неприятное занятие.

Про потерю ориентации-мягко говоря он не привел сколько-нибудь приемлемых доказательств про преимущества его любимой и столь горячо им рекламируемой индикации перед используемой ныне.
Когда я на третьем курсе на семинаре заикнулся на тему преимуществ "вид с земли на самолет", препод не вдаваясь в подробности сказал, что мягко говоря это не так. И дал понять, что спор этот прошел уже несколько десятилетий назад с однозначным выводом.

Собственно основную проблему рекламируемой индикации денокан отметил ещё первым постом.
З.Ы. При этом стоит принзать что индикация "вид с земли на самолет" хороша для дистанционного управления ЛА, собственно об этом пишется даже в ссылках представленных Бельбеком, но он необоснованно применяет механизм индукции и распространяет на все и сразу.

 

[vitls]

Про иллюзии Кочемасов пишет http://letchikleha.livejournal.com/125444.html#cutid1

У нас в листочках с информацией об этом аэропорте только две частоты "подход и тауэр". Начинаем вызывать Дахлу. Сначала подход. В ответ - как рыба в глубине, тишина. Зовём вышку, результат аналогичен.
Становится как-то не уютно. Да ещё тут на востоке начинает мелькать грозовые разряды. Снова включаем локатор, но по курсу всё чисто. Ещё через мгновение пропадают звёзды и видим всполохи собственных стробов в пространстве, но облаков нет! Кругом мутно- чёрное марево. Ни земли ни неба, очень неприятное ощущение. Ловлю себя на мысли, что начинают появляться пространственные иллюзии (когда кажется, что летишь как-то боком, а приборы показывают что ровно.) При появлении таких "глюков" необходимо заставить себя верить приборам и только им. Тело твоё тебе говорит об одном, а глаза видят совсем другое.

 

[SVAN_27]

Стоп. У нас тут как то у всех причинно следственные взаимосвязи нарушились. И у меня в том числе. Давайте попробуем с самого начала.
Случаи потери пространственной ориентации бывают? Похоже все согласны, что да. Современные приборы не позволяют на 100% решить эту проблему. Доказательством этому могут служить катастрофы по причине потери пространственной ориентации. Вывод - приборам есть куда совершенствоваться, изобретать велосипед надо. Далее, что является причиной потери ориентации? Рискну предположить, что первопричина - физиология человеческого организма. У птиц я потерю ориентации приводящую к столкновению с землёй не наблюдал. Пусть орнитологи меня поправят, если что упустил. Есть ли отличия в строении вестибулярного аппарата между человеком и птицей? Не знаю. Даже если есть, современная медицина не позволяет модифицировать человеческое среднее ухо по образу и подобию птичьего. Есть ли различие в органах зрения? Есть. И тут не надо далеко в биологию лезть, различия в угле зрения видны невооружённым взглядом. Значит ли это, что более широкий угол зрения позволит нам лучше ориентироваться в пространстве? Не факт, но можно принять это за рабочую гипотезу. Несложный эксперимент, пробуем пилотировать (при хорошей видимости) зафиксировав взгляд прямо, а потом то же самое, но позволяя себе вращать головой. Пока подтверждается.
На данном этапе возражений не возникает?
ОК. Что происходит в процессе пилотирования по приборам? ИМХО, тот же самый эффект зафиксированного взгляда. Можно ли расширить виртуальный угол зрения "приборного" полёта? Думаю, что можно. Как это сделать эффективнее? На этот вопрос и стоит предложить свой вариант ответа.

 

[dbms]

Рискну предположить, что первопричина - физиология человеческого организма. У птиц я потерю ориентации приводящую к столкновению с землёй не наблюдал.

Что происходит в процессе пилотирования по приборам?

а птицы тоже пилотируют по приборам?

 

[Ranger_avv]

Случаи потери пространственной ориентации бывают? Похоже все согласны, что да. [\QUOTE]
Вопрос насколько часто и какая именно,теряется не только представление об углах ориентации, но и о высоте и местоположении.

Современные приборы не позволяют на 100% решить эту проблему. Доказательством этому могут служить катастрофы по причине потери пространственной ориентации.[\QUOTE] Уже пошло предположение, бывает много ситуаций игнорирования показаний приборов, а установка автоматического по-рукам-давальшика-и-оральщика "Нет трогай штурвал, сука!" пока считается нецелесообразной.

Рискну предположить, что первопричина - физиология человеческого организма. У птиц я потерю ориентации приводящую к столкновению с землёй не наблюдал. Пусть орнитологи меня поправят, если что упустил.

А у птиц не приборов, поэтому всем пилотам при подготовке говорят, не верь пятой точке, а верь и используй только приборы. Если этот принцип не выполняется, то фактически происходит переход к причине-"на приборы не глядим". Это примерно из той же области, что не глядя на вольтметр проверять напряжение руками-последствия примерно те же.

Сведение к полю зрения тоже сомнительно, но тут уже не возражаю, т.к. контрдоводов привести не могу. Но для чистоты эксперимента надо ещё отключить вестибулярный аппарат. )))

И тут ещё одна проблема-изменение уже существующих приборов для решения частной проблемы имеющей малую вероятность возникновения и, как следствие, снижение удобства показаний приборов на остальных режимах полета-крайне недальновидное решение, которая может за собой повлечь и влечет значительное снижение безопасности полетов.

 

[Бельбек]

ну вот и поговорили.

Да если нет аргументов - остается "прикрыть крантик". Дедовщина одним словом!!!

---------- Добавлено в 19:50 ----------

Да вы что? А я предлагаю поглядеть перевод из одних СК в другие, а так же поглядеть их относительность друг относительно друга. Учебник физики почитайте класс за 7-9, кинематику-механику. Рано вам ещё аэродинамику приплетать. Нормальная Земная СК, это какая? Нормальная или Земная? Самолет в пространстве перемещается относительно Земли и его координаты относительно Земли определяются высотой, широтой и долготой. Про неподвижность Земли вы сходите у ларька порассказывайте, а ещё лучше Папе Римскому и поговорите о Копернике, Бруно и т.д.

Ну Вы ваще. Как говорит мой друг по рыбалке.
"Про неподвижность Земли вы сходите у ларька порассказывайте..." Вы что действительно считаете что Земля движется относительно летящего самолета? Я именно об этом Вам говорю.
Вы что действительно думаете, что я говорю о движении Земли вокруг Солнца?
Повторяю для Вас!!!
"Аэромеханика самолета" для вузов.Москва, машиностроение !985 г.
Стр.16. Нормальная система координат OXg YgZg, Вертикальная ось OZg направлена по продолжению радиуса - вектора, соединяющего центр Земли с центром масс самолета. Основная плоскость OXgZg совпадает с местной горизонтальной плоскостью, т.е. плоскостью, проходящей через точку О и перпендикулярной OYg.
Далее:
Связанная ситема координат. Читайте Вы сами.
Углы между Нормальной и Связанной системами координат образуют: угол рыскания, угол тангажа, угол крена.
При этом Нормальная систама координат отображается НЕПОДВИЖНОЙ. Относительно нее перемещается самолет и Связанная с ним система координат.
Ну и где здесь говорится о движении Земли вокруг Солнца?

---------- Добавлено в 20:07 ----------

И тут ещё одна проблема-изменение уже существующих приборов для решения частной проблемы имеющей малую вероятность возникновения и, как следствие, снижение удобства показаний приборов на остальных режимах полета-крайне недальновидное решение, которая может за собой повлечь и влечет значительное снижение безопасности полетов

Изменение уже существующих приборов мы не предполагаем.
Мы предлагаем ввести в комп.самолета нашу индикацию. И пусть летчик сам решает на какую ориентироваться.
Если для denokana лучше когда на индикации горизонт крутиться относительно неподвижного самолета то ради бога пусть он и летает по "прямой" индикации.
Но почему то сейчас "Всемирный фонд безопасности полетов" дал средства на разработку "обратной" индикации.
Завтра они введут ее и тот же denokan и иже с ним будут кричать "О какие умные америкосы, какую хорошую индикацию сделали".
То что Вы говорите: "...имеющей малую вероятность возникновения", это Вы малость от не знания, а в большей степени от того, что официоз прикрывает эту проблему, говоря например: "Катастрофа в Игарке произошла из-за снижения ниже безопасной высоты".
Ну и что, снизился я ниже безопасной, и иду в точку выравнивания, и приду в нее, а не отклонюсь влево, и не снижусь до полосы.
А если отклонился и снизился - это уже потеря просранственной ориентировки. Вот она основная причина катастрофы.

---------- Добавлено в 20:15 ----------

Из параллельного треда:

Вы будете смеяться, но на эшелоне это - сам эшелон. Который отнюдь не всегда параллелен горизонту, особенно в грозу.

Догадываетесь, куда нужно смотреть, чтобы определить, держишь ли эшелон, снижаешься ли или набираешь высоту?

А теперь назовите пожалуйста прибор высотомер в кабине самолета, или другой прибор показывающий высоту самолета относительно эшелона.

Эшелон не паралелен какому горизонту в грозу?
Видимому Вами?
Или истинному?

 

[310]

Вот три разных дисплея, А310, А330 и В777
Треугольнички сверху называются по-разному, но все это и есть таинственные скайпойнтеры

Буковки сверху - индикация режима работы автопилота

Слева - шкала скорости

Справа - шкала высоты

Совсем справа - вертикальная скорость

Снизу курс.

На А310 вместо шкалы курса, а на А330 в дополнение к ней такие маленькие засечки на горизонте через 10 градусов

 

[SVAN_27]

Современные приборы не позволяют на 100% решить эту проблему. Доказательством этому могут служить катастрофы по причине потери пространственной ориентации.[\QUOTE] Уже пошло предположение, бывает много ситуаций игнорирования показаний приборов, а установка автоматического по-рукам-давальшика-и-оральщика "Нет трогай штурвал, сука!" пока считается нецелесообразной.

Возражение принимается.

---------- Добавлено в 22:15 ----------

Но для чистоты эксперимента надо ещё отключить вестибулярный аппарат. )))

Предполагается, что он уже отключён.

 

[310]

Вот, нашел PFD в крене. Справа - навигационный дисплей, объясняющий причину крена

 

[xoid]

У птиц я потерю ориентации приводящую к столкновению с землёй не наблюдал.

не орнитолог, но CFIT у птичек пару раз в жизни видел. Правда, в роли земли выступали столб освещения и крыша остановки общественного транспорта.