Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Осподи!!! Как все перемешалось!!!
Авиагоризонт - прибор индикации пространственного полжения самолета. Т.е. показывает некие базовые линии отсчета для индикации крена и тангажа, конструктивно привязанные к гировертикали. ВСЁ!!!
Если индикация показывает пилоту сторону и величину отклонения от условной линии отсчета, не привязанной к реальному виду горизонта из реальной кабины, то ее принято называть ОИ.
Если индикация показывает пилоту сторону и величину отклонения от условной линии отсчета, привязанной к реальному виду горизонта из реальной кабины, то ее принято называть ПИ.
В любом случае прибор измеряет угол отклонения связанной (вертикальной) оси У самолета от несвязанной оси У, т.е. оси вращения гировертикали. Система подвижных рам подвески гироскопа раскладывает эти отклонения по крену и тангажу. И передает их на индикаторную часть прибора.
Иными словами - прибор, практически, тот же самый в своей основе.
Дальше начинается... ладно, обойдемся без эпитетов.
Одному изобретателю пришла в голову идея, что "картинка" на приборе и за окном должна быть ориентирована относительно пилота идентично. Он посчитал, что без этого пилот, до того только знавший положение самолета в пространстве, увидев реальное положение, растеряется, ибо ассоциирует линию отсчета на приборе с естественным горизонтом.
Таким образом, он устранял СВОЁ заблуждение, навязывая его другим. Его концепция априори содержит представление о том, что переход на визуальный полет сопровождается видимостью горизонта, сопоставимой с отображаемой на приборе линией. Возможно, на это повлияла его морская специализация с ее видимыми горизонтами.
Насколько однозначной с учетом погодных факторов окажется линия горизонта и всегда ли полет в визуальных метеоусловиях будет ориентирован относительно линии естественного горизонта так, как мечтал изобретатель ОИ?

На этом разговор об индикациях ПИ и ОИ можно закончить. Ибо они относятся к принципам предоставления визуальной информации и их конструктивной реализации.

Все дальнейшее обсуждение касается их нюансов. То есть к результатам предоставления визуальной информации и их конструктивной реализации. Именно они и имеют отношение к тому, что и как пилот увидит на приборе, поймет и отреагирует.

Я еще раз предлагаю рассуждать по порядку, а не сваливать все в кучу. Процесс наблюдения за чем-то может таить в себе неожиданные моменты. Кто, что увидел и почему именно так, а не иначе? Как, например, здесь:

 
Реклама
Не применимо. Как теперь модно говорить, "Вы не понимаете! Это - другое!" (с) :)
Для того, чтобы Вы поняли, придется ввести два новых для Вас понятия. Обычно на борту есть источники т.н. первичной информации и источники т.н. вторичной информации, которыми пользуется пилот. К источникам первичной информации относятся средства измерения и представления параметров пространственного положения летательного аппарата и параметров его движения. В частности - средства измерения углов крена, курса и тангажа. К источникам вторичной информации относятся всевозможные вычислители, использующие первичную информацию для вычисления дополнительных, производных параметров, облегчающих работу экипажа. Эти дополнительные параметры не могут быть получены путем прямого измерения.
Ссылочной на нормативный документ, определяющий эти термины (пусть даже и не точно таким же образом) применительно к информации, которой пользуется пилот, не поделитесь?

Весь дискурс ОИ/ПИ имеет смысл и относится исключительно к первичной (прямо измеряемой информации).
С чего бы это вдруг?

Напомню, речь идёт не о разнице между ОИ и ПИ, а о разнице между методами управления ("двигать органами управления самолёта центр поля индикатора к метке на нём" против "двигать органами управления самолёта метку на индикаторе к центру поля индикатора"). Этот метод один и тот же при прямой индикации и при полёте по директорам, а вот при обратной индикации и при полёте по директорам получается разнобой.

Конкретно - к пространственному положению летательного аппарата, измеряемому всякого рода гироскопами. Положение командных стрелок (директоров) - это в чистом виде вторичная инфа. ОИ/ПИ на нее не натягивается. От слова - совсем. ОИ/ПИ - это только и конкретно о пространственном положении самолета относительно горизонта. И ни о чем более.
Это может быть верно пока мы используем поле этого индикатора только для индикации пространственного положения и ничего больше, но перестаёт быть верным, если мы хотим на это же поле поместить какую-то другую одновременно полезную информацию, такую как рекомендации по пилотированию и/или угрозы со стороны других объектов.
 
Ссылочной на нормативный документ, определяющий эти термины (пусть даже и не точно таким же образом) применительно к информации, которой пользуется пилот, не поделитесь?
Вот Вам - изучайте: Приборы первичной информации - Боднер В.А.
Учебник. По нему в советские времена учились все, чья специальность была 0617 (авиационные приборы). Обязательный курс.
Напомню, речь идёт не о разнице между ОИ и ПИ, а о разнице между методами управления ("двигать органами управления самолёта центр поля индикатора к метке на нём" против "двигать органами управления самолёта метку на индикаторе к центру поля индикатора").
Напомню, вся ветка посвящена именно индикации прямая/обратная. Пилот, кстати, управляет самолетом, а не метками на экране. Вот Вы, к примеру, хотя бы разок пробовали штурвал или ручку "покрутить" в реале?
Это может быть верно пока мы используем поле этого индикатора только для индикации пространственного положения и ничего больше, но перестаёт быть верным, если мы хотим на это же поле поместить какую-то другую одновременно полезную информацию, такую как рекомендации по пилотированию и/или угрозы со стороны других объектов.
Вот и я говорю - спор об за ОИ/ПИ имеет смысл только в рамках индикации пространственного положения самолета. Для всего остального разговор о преимуществах/недостатках ПИ/ОИ не имеет никакого смысла. Ибо прямая или обратная индикация - это разговор о типе отображения искусственного горизонта в паре с символом самолетика. Точка.
 
Kit.,
Кстати, вот Вам вопрос на засыпку... :)
Известно, что система углов Эйлера-Крылова - это кинематическая модель карданова подвеса. Практически вся авиационная гироскопия построена на этом. Старые гировертикали - гироскоп в трехстепенном кардановом подвесе. Современные БИНСы - лазеры плюс матмодель того же самого карданова подвеса. А карданов подвес при некторых ситуациях имеет свойство вырождаться из 3-х степенного в двухстепенной. А теперь вопрос! Можно ли измерить крен при тангаже 90 градусов и тангаж - при крене 90 градусов? :) И в качестве вишенки на торт - что даст управление элеронами при тангаже 90 градусов и какими рулями нужно ворочать, чтобы изменять тангаж при крене 90 градусов? Чисто кинематически...
P.S.:
Для управления ориентацией космических аппаратов проблема складывания рамок "карданова подвеса" решена путем отказа от системы углов Эйлера-Крылова в пользу кватернионов. Кому интересно - читаем тут. Но в авиации применить пока не удалось. Непонятно - как это показывать пилоту на экране... :)
 
Последнее редактирование:
вопрос! Можно ли измерить крен при тангаже 90 градусов и тангаж - при крене 90 градусов
Да не вопрос, там переключение идёт соответствующих гироскопов
При крене 90 тангаж так вообще измеряется без проблем и каких то переключений. Штатный крен, расхожий
 
Вот Вам - изучайте: Приборы первичной информации - Боднер В.А.
Учебник. По нему в советские времена учились все, чья специальность была 0617 (авиационные приборы). Обязательный курс.
Учебник не является нормативным документом.

Напомню, вся ветка посвящена именно индикации прямая/обратная.
Ветка посвящена их безопасности. Конкретная подветка - почему к прямой индикации добавляют скайпоинтеры и шевроны (и мой ответ - потому что могут, из-за особенностей восприятия такой индикации, позволяющей сделать этот индикатор многофункциональным без смены логики восприятия).

Пилот, кстати, управляет самолетом, а не метками на экране.
Расскажите это тем, кто хвалит ОИ за возможность "управлять" меткой самолётика на экране.

Kit.,
Кстати, вот Вам вопрос на засыпку... :)
Известно, что система углов Эйлера-Крылова - это кинематическая модель карданова подвеса. Практически вся авиационная гироскопия построена на этом. Старые гировертикали - гироскоп в трехстепенном кардановом подвесе. Современные БИНСы - лазеры плюс матмодель того же самого карданова подвеса. А карданов подвес при некторых ситуациях имеет свойство вырождаться из 3-х степенного в двухстепенной. А теперь вопрос! Можно ли измерить крен при тангаже 90 градусов и тангаж - при крене 90 градусов? :) И в качестве вишенки на торт - что даст управление элеронами при тангаже 90 градусов и какими рулями нужно ворочать, чтобы изменять тангаж при крене 90 градусов? Чисто кинематически...
P.S.:
Для управления ориентацией космических аппаратов проблема складывания рамок "карданова подвеса" решена путем отказа от системы углов Эйлера-Крылова в пользу кватернионов. Кому интересно - читаем тут. Но в авиации применить пока не удалось. Непонятно - как это показывать пилоту на экране... :)
Я этими вопросами баловался в детстве, когда писал симуляторы леталок. Отображать это при прямой индикации (и выводить самолёт из соответствующего пространственного положения) проблемы не составляет.
 
Последнее редактирование:
Пилот, кстати, управляет самолетом, а не метками на экране.
Ну и к чему это ваш пафос? Вы ещё про "пламенный мотор" тут напомните!
На практике, управление самолётом как раз и сводится к выдерживанию заданных параметров - удерживанию стрелок приборов напротив нужных цифр, и к совмещению индексов - скайпоинтера и директорных планок, например.
 
Последнее редактирование:
Учебник не является нормативным документом.
Учебник - источник фундаментальных знаний, которые получают те, кто потом пишет нормативные документы :)
Я этими вопросами баловался в детстве, когда писал симуляторы леталок. Отображать это при прямой индикации (и выводить самолёт из соответствующего пространственного положения) проблемы не составляет.
Понял, вычеркиваю :) Вы из всезнающих и все умеющих ИТшников, не имеющих профильного образования в предметной области? Раз так, то мне лично - не досуг бодаться тут с Вами. Неблагодарное занятие. Ну - как в известном рассказе Шукшина "Срезал"... :)
 
Реклама
...
Ветка посвящена их безопасности. Конкретная подветка - почему к обратной индикации добавляют скайпоинтеры и шевроны (и мой ответ - потому что могут, из-за особенностей восприятия такой индикации, позволяющей сделать этот индикатор многофункциональным без смены логики восприятия).

Расскажите это тем, кто хвалит ОИ за возможность "управлять" меткой самолётика на экране.
...

Вероятно, насчет обратной индикации у Вас опечатка?

ИМХО: метка индицирует положение самолета и результат воздействия рулями на самолет. Вы же не станете утверждать, что высотой полета пилот управляет передвигая стрелку высотомера?
 
Давайте угадаю: у того, на котором есть штурман?
В РЛЭ по этому поводу наличие штурмана не оговаривается. Как Аны летали без штурмана, так и в Яки штурмана подсаживали. И потом, зачем штурман на посадке?))
 
Ну и к чему это ваш пафос? Вы ещё про "пламеный мотор" тут напомните!
Ну, тут всякая публика бывает. Как по мне, за сведение стрелок с планками на практике могут говорить только реальные пилоты. Вы, надо полагать, из таковых?
 
Учебник - источник фундаментальных знаний, которые получают те, кто потом пишет нормативные документы :)
Так ссылочка на нормативный документ-то будет?

Понял, вычеркиваю :) Вы из всезнающих и все умеющих ИТшников, не имеющих профильного образования в предметной области?
Нет, бог миловал (назвать меня ИТшником - это всё равно, что назвать Арийца пилотом). А "профильное" образование у меня - вообще инженер-физик.

Раз так, то мне лично - не досуг бодаться тут с Вами. Неблагодарное занятие.
Зачем со мной бодаться? Это, что, самоцель такая?

Вероятно, насчет обратной индикации у Вас опечатка?
Спасибо, поправил.

ИМХО: метка индицирует положение самолета и результат воздействия рулями на самолет. Вы же не станете утверждать, что высотой полета пилот управляет передвигая стрелку высотомера?
Так я такого и про метку самолёта не утверждаю.
 
Ну там на колько помню на углах +-3 индикация крена переходит на гироскопы курса.
С креном 90 там курсовертикали, или инерциалки работают без переключений.
Инерциалки теж по сути считают пространсвенное положение и перемещение в пространстве, выдавая на индикацию.
 
Реклама
Так я такого и про метку самолёта не утверждаю
Так в чом посыл ваш тогда был?
Что бы иметь директорную метку чисто для вывода? Директор это режим работы пусть будет САУ. И ежели подумать, тем более речь идёт о ППО, пусть эта САУ сама и выводит, исключив пилота из контура управления, это и будет режим приведения к горизонту.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад