Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Подниму-ка я ветку

Наткнулся на серию air crash investigaiton

http://www.youtube.com/watch?v=18rdOoVmD_o

Которая жутко напоминает Пермский случай.
Причем, произошел он почти за 10 лет до того как.....

Как раз, предположительно проблема в авиагоризонте с обратной индикацией, в то время, как КВС изначально учился на прямой индикации + предположительно, воздействие медицинских препаратов.

Там, кстати, интересный эксперимент по поводу мобильных телефонов в самолете описан. Когда инвестигаторы, отчаявшись найти причину, начали и этот вариант рассматривать.
 
Реклама
Ну а смысл ветку поднимать. Уже на всех серьезных экранах появляется Virtual View, сгенерированный вид на землю включая и все что там находится. А с ним никакой индикации _вид на самолет_ в принципе нельзя сделать.

То что научившись на одном приборе, легко ляпнуться на другом - это и без авиагоризонтов известно. АГ тут ничего нового не добавляет.

(С мобильными телефонами - навряд ли. Хотя наводку на радио мобильники дают весьма приличную.)
 
А с ним никакой индикации _вид на самолет_ в принципе нельзя сделать.
да ладно! "Вид от первого лица" и "вид от третьего лица" - во многих играх переключаются на лету одной кнопкой - принципиальных запретов нет, и даже реализация примерно равной сложности - выбор произволен (т.е. ничем "извне" не продиктован)
 
Ну а смысл ветку поднимать. Уже на всех серьезных экранах появляется Virtual View, сгенерированный вид на землю включая и все что там находится. А с ним никакой индикации _вид на самолет_ в принципе нельзя сделать.
....производители игровых приставок умудряются. Так что сделать-то можно, вот только нафиг не нужно.
 
Уффф....Дочитал ветку до конца.Позвольте свои 5 копеек добавить в этот непрекращающийся спор Бельбека с Деноканом и другими мною уважаемыми Пилотами и активными участниками форума.Очень понравился пример Бельбека про хирургическую операцию на расстоянии.Согласен с тем, что ни один хирург(на сегодняшний день) не захочет делать такую операцию, если скальпель будет неподвижен, а стол с пациентом будет перемещаться .Но вот самый главный вопрос. ПОЧЕМУ?
Ответ простой, потому, что хирургов именно так и учат делать операции в мединституте, когда пациент неподвижен, а скальпелем нужно двигать в пространстве.ИХ ТАК НАУЧИЛИ И ОНИ ПРИВЫКЛИ ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ РАБОТЫ ДЕЙСТВОВАТЬ ИМЕННО ТАК. Но ведь можно ( в виде эксперимента) учить будущих хирургов работать с неподвижным скальпелем и подвижным столом с пациентом.При современных уровнях развития науки- запросто.И никто не вправе сказать, что так неправильно или неестественно.Может в будущем так и будет.И специалистами такие хирурги будут не хуже предыдущего поколения. А потом попробуйте их поменять местами предварительно проведя их переподготовку(ничего не напоминает?).Рано или поздно, но катастрофы не избежать.Потому , что в критический момент подсознание услужливо выдаст не тот алгоритм работы.Так и у Вас здесь в авиации.Кто к какой индикации привык, тот и считает её единственно правильной.И Вы оба правы.ВАС ТАК НАУЧИЛИ ИЛИ ВЫ К НЕЙ ПРИВЫКЛИ ЗА ДОЛГИЕ ГОДЫ. Но нет ничего хуже, когда учат летать используя обратную индикацию, а потом приходиться переучиваться на прямую.Ну или привыкаешь за долгие часы налётов к одной индикации, а потом переходишь на другую.Я бы законодательно запретил таким пилотам летать. Мина замедленного действия. Это как в примере с хирургами. В критический момент обязательно сделаешь непоправимую ошибку.
 
Последнее редактирование:
Соглашусь с Мимино. А что, сложно одну кнопЬку на панель добавить? Как тебе удобно так и будет отображаться. Нажал - с самолета на землю, еще раз нажал - наоборот. Ну и запретить переключения после запуска двигателей чтобы в воздухе случайно не переключить.

К тому же, воспринимать информацию (картинку на мониторе) люди могут по-разному в силу физиологических, психологических и прочих особенностей конкретно взятого индивидуума. Например один человек быстрее сориентируется с прямой индикацией, а другой с обратной и не потому, что его так учили, а потому, что ему так интуитивно понятнее - мыслит он так! Это как считать в уме. Кто-то мысленно столбиком хорошо складывает и представляет себе этот процесс, как на листочке. Кто-то что-то прибавит, вычтет, поделит но по своим, одному ему понятным алгоритмам. И получит точно такой же результат. И если эти два человека начнут объяснять друг дружке как каждый из них 100500 на три делил, то оба посчитают собеседника с "приветом".:) ИМХО.
 
Последнее редактирование:
А что, сложно одну кнопЬку на панель добавить? Как тебе удобно так и будет отображаться. Нажал - с самолета на землю, еще раз нажал - наоборот. Ну и запретить переключения после запуска двигателей чтобы в воздухе случайно не переключить.


Хорошая идея, к тому же не требующая практически никаких вложений для современных компьютерных авиагоризонтов. Сделать элементарно. Но если в скором будущем останется только прямая индикация(пилоты предыдущего поколения выйдут на пенсию))) и все самолёты с обратной индикацией постепенно окажутся на кладбище), то может и не стоит заморачиваться. Если же и дальше будут производиться летательные аппараты и с обратной индикацией, то это просто будет жизненно необходимо
 
Последнее редактирование:
Vabos, как это верно! Есть индивидуальные психофизиологические особенности личности, которые, как мы понимаем, в процессе обучения пилотов никого не интересуют. Курсанту может и не комфортно от того как представлена полетная информация, но он крепится и перебарывает себя, а что делать-учиться то надо, да и никто под него переделывать приборы не будет. Это вроде бы очевидные вещи. Но зайдите в чужую квартиру-как там все не так, не по-вашему устроено. И одной привычкой этот факт не объяснить- мол мне в моей квартире все привычно, поэтому и все устраивает. Причины глубже и тоньше. Они в нашей индивидуальности и не похожести на других людей. В огромном числе жизненных ситуаций этими различиями пренебрегают, да и сами люди способны к адаптации. Это конечно тривиально и всем как говориться известно. Но, как мне кажется, в деле подготовки пилотов все эти тонкие различия должны учитываться при отборе, и в итоге к обучению должны быть допущены люди с минимальными между собой отличиями в психофизиологии, как бы клоны (утрируя). Т.е. курсантов надо отбирать не только простыми тестами на внимание, концентрацию и т.д. а кучей сложных методик, не жалея средств и сил-ведь речь идет о безопасности пассажиров....
 
Несколько лет назад смотрел какую-то американскую программу. Там чувак, никогда раньше не пилотировавший самолёт, решил "полетать" на тренажёре. В кабине тренажёра были какие-то кнопочки, лампочки, приборы, но ярче всего выделялась коричнево-голубая "блямба". Мужик уселся в кресло и "полетел". Спокойно "летать" ему не хотелось, и он стал двигать штурвал. "Блямба" начала кренится вправо. Я, глядя на экран телевизора, примерял всё происходящее на себя, и когда "блямба" завалилась вправо, мне захотелось двинуть штурвал влево, что-бы вернуть её в прежнее положение. Даже рука, в которой держал пульт от телевизора, дёрнулась влево. Сейчас я понимаю, что такое движение штурвала ещё больше бы завалило "блямбу", а дальше "не убивайте..." А был бы на приборной панели "самолётик", я бы его выровнял. К прямой индикации обязательно надо привыкать. Не помню на каком форуме инструктор советовал, глядя на авиагоризонт, представлять что смотришь в лобовое стекло самолёта, что коричневая часть - это земля, по которой скачут джигиты, а голубая - это небо, в котором парят орлы. ИМХО, обратная индикация естественна и понятна, но весь мир летает на прямой и отказ от неё - это катастрофа в прямом и переносном смысле.
 
..." А был бы на приборной панели "самолётик", я бы его выровнял. К прямой индикации обязательно надо привыкать. Не помню на каком форуме инструктор советовал, глядя на авиагоризонт, представлять что смотришь в лобовое стекло самолёта, что коричневая часть - это земля, по которой скачут джигиты, а голубая - это небо, в котором парят орлы. ИМХО, обратная индикация естественна и понятна, но весь мир летает на прямой и отказ от неё - это катастрофа в прямом и переносном смысле.

ИМХО. Основные типы индикации - это когда прибор имитирует планету, т.е взгляд из самолета на естественный горизонт.

И разработанные советскими учеными, взгяд по тангажу на планету, а по крену взгляд из вне на самолет.
Преимущество последних бесспорно. Минимизируют время восприятия и шпырануться по ним практически не возможно. Реально открутить сложный пилотаж в облаках и не потеряться при этом. Устанавливались на все типы советских истребков.

При малых кренах и тангажах каких то проблем с восприятием обеих быть не должно.

Но вот если вести речь о попаданиях в сложные положения, вращения и прочее, здесь дело уже не столько в подготовке, сколько в самой особенности в сочетании с психофизическими возможностями человека. Первые требуют гораздо большего времени на осмысление, пусть секунды, пусть доли, но больше. И новомодные индикации здесь не в помощь. В момент когда сознание сузилось до определения всего лишь двух параметров крена -тангажа, излишняя, конечно безусловно нужная и удобная в обычной жизни информация будет по крайней мере не нужна.

На практике, производители конечно все это знают и по каким то своим, многофакторным причинам устанавливают на тип оптимальное оборудование. Которое, как и писалось ранее, использовать нужно грамотно, комплексно и т.п.
 
Реклама
Вот tordy высказал ту же мысль, которая и у меня аналогичная . Дело ведь даже не в том как определять крен. А в том как управлять движущимся объектом. А весь опыт человеческий, с детства,построен по одному принципу - машина на дороге пошла вправо , надо руль влево. То есть сам принцип управления движущимися объектами предусматривает что управляемый объект движется в ту сторону куда отклоняешь орган управления . И соблюдение этого принципа на самом деле намного важнее всего остального и других возражений. Я крутану против часовой стрелки - и самолетик пойдет вертеться против часовой стрелки. И кстати вообще не вижу проблем ориентировки при крене 180 на обратной индикации, у самолета есть верх и низ , фонарь внизу ,все понятно . Куда крутить крен тоже. Управляешь самолетиком и он идет за ручкой. Что естественно.
Внятных доказательств необходимости применения прямой индикации по крену и обоснованных возражений против обратной индикации я для себя не услышал.На мой личный взгляд , действительно с этой прямой индикацией по крену изначально исторически произошла ошибка. Но еще большей ошибкой будет отказ от нее и переучивание. Так как уже ясен вопрос, что именно переучивание с одной на другую - имеет гораздо большую опасность , чем если летать на индикации на которой выучился.
И еще .Вот просто представил, ну допустим захотел я купить самолет , получаю свидетельство, учусь летать, и читаю РЛЭ , а что там? Объект крутится против часовой, а чтобы устранить - тебе крутить в ту же сторону надо. Вот при стрессе и в сложной ситуации и будет как в Сочи - брат выводи, выводи, а брат крутил обратно.Честно, у меня возникло бы много неприятных вопросов к тем кто это так придумал управлять этим аппаратом . И вложить это в голову взрослого человека , критического склада ума, который тоже кое в чем , и в технике тоже , разбирается - будет крайне сложно. А вот в голову молодого курсанта - наверное проблем нет.
В связи с этим мысль. Ну пусть для линейных пилотов смолоду выучившихся на этой прямой индикации - это не проблема. Но если взять АОН за рубежом. Ну там много катастроф, и бортовых регистраторов там в основном нет, и из-за чего там происходят катастрофы - еще вопрос. А возможно как раз из-за того что не имеющие достаточной выучки любители теряют ориентацию по крену при прямой индикации , совершая движения ручкой не в ту сторону. Потому достоверно говорить что дескать прямая индикация абсолютно безопасна - пока нет точных данных.
Это мой личный взгляд, не претендующий на истину, я так вижу . Пусть летчики -профессионалы летают как они считают нужным, я просто выразил взгляд возможного любителя , который в принципе тоже может пойти , научиться и столкнуться в жизни с этой прямой непонятной индикацией , могущей лично мне , а может и другим доставить проблем.
А главное, было бы она обратная, такие как я проблем бы не имели, а кому все равно - тоже. Потому если бы была изначально обратная было бы, думаю лучше.
И еще. Вот есть что-то в этой прямой индикации от западной модели мышления. Опыт работы в резюме надо писать в обратном порядке. Типа так удобней. А мне нет, логика должна быть во всем и интуитивная, а не так - вот здесь читать, здесь не читать, а здесь мы рыбу заворачивали.Адреса у них - тоже наоборот , сначала фамилия , потом улица , город. У нас то раньше было правильно- индекс, город , улица , фамилия. Но потом слепо скопировали. Даже поиск на этом форуме - в обратном порядке страниц дает результаты, всегда чертыхаюсь и сбиваюсь куда крутить, по логике вверху старые -внизу новые сообщения, но нет чтобы удобней - оказывается все наоборот. Так ошибаюсь постоянно. Так как в остальной то жизни это все нет так , вверху страницы -начало , а не наоборот. И вот такие " удобства" больше сбивают с толку чем помогают.
 
Последнее редактирование:
Поэтому и нужна "помощь зала" хотя бы в виде понятных, удобных и логичных приборов.
Наиболее понятными, удобными и логичными, будут те приборы, к которым привык! С таким же успехом можно спорить о том, что удобнее: штурвал или сайдстик? К чему привык - то и удобнее.
 
Но все-таки управление сложным механизмом на большой скорости точно инстинктами не заложено.
Помню фразу участника автомобильных гонок в Англии (конец XIX - начало XX века ?):"Мы ехали, гнали с фантастической, безумной скоростью 40 км/час!"
Цитата по памяти.
Человек - существо обучаемое.
 
Согласна. И вообще я как-то вдруг поняла, что обсуждать всерьез индикацию самолета НЕ пилотами как-то странно, не нам ею пользоваться... И если практически все пилоты в этой ветке говорили, что это дело привычки, навыков, а не рефлексов, то оспаривать это как-то глупо. Я могу только рассказать о собственных ощущених, что да, действительно, такая индикация странна для восприятия в первый раз. Вольюсь в ряды тех, кто считает ее неудобной. Но нам не летать по ней.
Поэтому спорить больше не хочу, погорячилась, увлеклась, замолкаю и ухожу. :)
 
Про подвижный хирургический стол и неподвижный скальпель тут товарищ, конечно, переборщил. Не совсем корректный пример. Хотя бы потому, что во многих случаях пациента противопоказано лишний раз тревожить. А тут ему такое "родео":) Да и природе человека свойственно минимизировать затраты энергии. Ведь живописец пишет кистью, а не мольбертом, хотя мог бы.
А вообще, почему бы психологам не выяснить какая индикация удобнее в принципе, ещё до того, как человек сел за штурвал. Наверняка какой-то вариант окажется предпочтительнее для большинства, вот тогда конструкторы и пусть задумаются.
 
почему бы психологам не выяснить какая индикация удобнее в принципе, ещё до того, как человек сел за штурвал. Наверняка какой-то вариант окажется предпочтительнее для большинства, вот тогда конструкторы и пусть задумаются.
Давно задумались и давно решили. Вот два варианта авиагоризонтов, применявшихся в 1920-1940-ых годах. На картинке советские аналоги зарубежных приборов.
АГП-2_АГ-2.jpg

И остался только один вариант. Вывод?.. :)

АГП-2_АГ-2.jpg
 
А что они решили-то, после того, как задумались? Я не уловил.
 
Про подвижный хирургический стол и неподвижный скальпель тут товарищ, конечно, переборщил. Не совсем корректный пример. Хотя бы потому, что во многих случаях пациента противопоказано лишний раз тревожить. А тут ему такое "родео":) Да и природе человека свойственно минимизировать затраты энергии. Ведь живописец пишет кистью, а не мольбертом, хотя мог бы.
.
Не соглашусь с Вами.Во-первых, я не предлагаю Вам действовать именно таким образом. Понятно, что на сегодняшний день эта затея с подвижным хирургическим столом выглядит глупо. Этот пример я привёл ТОЛЬКО в качестве наглядной иллюстрации к восприятию ПРЯМОЙ и ОБРАТНОЙ индикиции, а Вы совсем не тот вывод сделали . Художников ещё приплели.Важен сам принцип, а Вы к деталям цепляетесь.....
 
Реклама
крутить стол

Про подвижный хирургический стол и неподвижный скальпель тут товарищ, конечно, переборщил. Не совсем корректный пример. Хотя бы потому, что во многих случаях пациента противопоказано лишний раз тревожить. А тут ему такое "родео" Да и природе человека свойственно минимизировать затраты энергии. Ведь живописец пишет кистью, а не мольбертом, хотя мог бы
Не обязательно стол с пациентом крутить, можно просто камеру на скальпель закрепить.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад