Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[Мимино]

Не обязательно стол с пациентом крутить, можно просто камеру на скальпель закрепить.

У вас же совсем никудышное сено! Разве что горит хорошо.
Да уж, граф, если вы действительно надумали сено покупать, так покупайте его у Феодосии Ивановны, не прогадаете.



Это примерно то же самое.

 

[Ariec 71]

Классика АГИ-1. Кручу, верчу, запутать хочу. :confused2:
.




КПП однако. Потеряться невозможно.

http://images.yandex.ru/yandsearch?...жный прибор&noreask=1&pos=11&lr=15&rpt=simage

 

[Yuha]

Забудьте про КПП, АГД, АГИ и прочая-прочая прочая. Эпоха "будильников" ушла в небытие. А вместе с ней и предмет спора.

---------- Добавлено в 20:33 ----------


Технологии 3D-визуализации перезжают с симуляторов на борт:
http://www.youtube.com/watch?v=xNZvm1-bm8s

 

[Ariec 71]

Забудьте про КПП, АГД, АГИ и прочая-прочая прочая. Эпоха "будильников" ушла в небытие. А вместе с ней и предмет спора.

Вовсе нет. Дело не в будильниках - дисплеях, дело в принципе.
Прямая индикация и индикация КПП здесь несколько разные смысловые нагрузки. Прямая индикация (авиагоризонты, в самом названии заложен смысл) пусть даже и на дисплее, отражает основное понятие - взгляд из кабины на планету . И в этом минус по определению. Потому что, глядя из кабины в простых условиях на приближающуюся на встречу землю с большим углом тангажа и вращением к (а почему нет, сложное положение),могут возникнуть трудности в определении, во всяком случае требуется дополнительное время. И картинка места самолета в голове, положения с сопутствующими виртуальными линиями-траекториями, если хотите образ, текущий соразмерно с полетом, внезапно прерывается на какой то период. И здесь начинается осмысление, осознание положения, соответственно и потери. Попробуйте покрутиться, просто глядя в пол. И окажется, что в какой то момент крен, да и тангаж определить будет не так просто. Не убрав крен, выводить самолет бессмысленно.
Принцип КПП так же можно индицировать на дисплеях в том или ином виде. К авиагоризонту его можно отнести условно, с натяжкой. Потому что по сути таковым он не является, индикация того же крена наглядна и непрерывна, не прекращается и в отвесных положениях.

 

[Gosha]

Вот вам цитата из книги по ЧФ:

"Примечание: Авиагоризонты с индикацией угла крена по типу «вид земли из кабины» сложны в восприятии: после отвлечения внимания от авиагоризонта даже на несколько секунд. Подавляющему большинству пилотов требуется длительный (до единиц секунд) период для восстановления своего представления о положении в пространстве. Особенно трудно обратное вхождение в образ полета, если после паузы в визировании прибора пространственное положение самолета изменилось. Ситуация намного усложняется, если при этом имеется значительный угол тангажа."

И далее по тексту:

Примечание: Изменение формы индикации на авиагоризонтах (целесообразное с точки зрения подавляющего большинства пилотов) технически, а, главное, организационно является сложным мероприятием в масштабе авиапромышленности и авиации в целом. Главным образом потому, что проведенный в свое время переход на «западную» форму индикации привел к массовому производству и применению ее на больших самолетах и вертолетах. Процесс также осложнен процессом интеграции с западными поставщиками или покупателями воздушных судов. Однако тренировка пилотов по выводу самолета из сложного и «непонятного» пространственного положения может быть вполне обеспечена на действующих тренажерах.

И окончательно,

Мы вынуждены еще раз вернуться к форме индикации угла крена на авиагоризонтах типа ПКП-1 (или аналогичных по принципу зарубежных), потому что кроме разобранных выше, имел место ряд других катастроф, ключевым моментом которых явилась потеря пилотами пространственной ориентировки по крену ночью в сложных метеоусловиях. Так, известны аналогичные катастрофы самолетов Saab-420 (Цюрих) и А-310 (Египет). Известен ряд катастроф на вертолетах и самолетах в государственной авиации. Во всех случаях летчики не могли определить, в каком крене (левом или правом) находится воздушное судно. Своими действиями они усугубляли ситуацию до необратимой.

Проблема формы индикации угла крена не нова. Она усложняется тем обстоятельством, что исторически сложившаяся форма индикации за рубежом представляет собой изображение «вид из кабины на землю». Опыт отечественных испытаний и исследований показал, что эта форма индикации более сложна для большинства летчиков. В последнее время в США (корпорация «Боинг - гражданские самолеты») живо интересуются российским опытом для своих самолетов, а на боевых самолетах американцы активно экспериментируют с «видом с земли», по крайней мере, для боевых самолетах на нашлемных прицелах.

Ясно, что существуют определенные сложности для разработки и установки на самолеты авиагоризонтов с российской формой индикации. Тем не менее, американцы, понимая значимость проблемы, разрабатывают систему тренировки пилотов в восстановлении пространственной ориентировки. Авиакомпания «Владивосток авиа» после катастрофы в Иркутске, не дожидаясь централизованных указаний государственной авиационной администрации, выполняла тренировку пилотов по собственной отработанной методике). К сожалению, предложения о включении в ППЛС специальных упражнений для подготовки пилотов по выводу самолета из сложного пространственного положения на тренажере Управлением летной службы ФАС не были приняты.

На основании изложенного, необходимо признать, что неудовлетворительная наглядность авиагоризонтов типа ПКП-1 есть эргономический фактор тяжелых авиационных происшествий

В. Е. Овчаров, "Человеческий фактор в авиационных происшествиях", методические материалы. (МАК, Международная академия проблем человека в авиации и космонавтике), 2005.

 

[stranger267]

Я все таки думаю, что это все беспочвенные спекуляции. На современных приборах ничего не стоит сделать какой хочешь вид. Никто однако не делает, даже на несертифицированных для експериментальных самолетов. Что означает, что никому это нафиг не нужно.

 

[denokan]

Спекуляции.

А будущее за synthetic vision, как ни крути. Обратная индикация отомрет, как и споры о ней.

 

[Ariec 71]

Я все таки думаю, что это все беспочвенные спекуляции. На современных приборах ничего не стоит сделать какой хочешь вид. Никто однако не делает, даже на несертифицированных для експериментальных самолетов. Что означает, что никому это нафиг не нужно.

Отрицать факт бессмысленно, или видимо, говорим о разном.

Смотрел как то передачу, чтобы исправить/модернезировать косяк с замком двери багажного отсека Боинга, стоимостью пять баков, родственники погибших затратили пять лет и привлекли высшие судебные инстанции америки.
Представляете, здесь поднять такой пласт просто не реально.

 

[Moryak]

Всех приветствую. Прочитав данный топик всерьёз задумался почему до сих пор не принят единый стандарт для индикации АГ? Если с военными самолетами всё более или менее понятно (военным виднее, как лучше) то с гражданскими, где от действий пилота зависят сотни жизней получается форменное безобразие. Я конечно, как обыватель и не профессионал за обратную индикацию, где пилот управляет самолетом а не вертит землю) (из жизни могу привести несколько примеров где это очевидно) а по теме нашёл интересную курсовую работу где на мой обывательский взгляд всё просто и понятно изложено в параграфе 4-ре. Остальной материал тоже интересен к прочтению.
http://tarefer.ru/works/70/100565/index.html

 

[denokan]

Стандарт давно уже принят де факто.

В России только никак не успокоятся.

 

[Gosha]

У России всегда свой, собственный путь!

 

[Yuha]

Вовсе нет. Дело не в будильниках - дисплеях, дело в принципе.
Прямая индикация и индикация КПП здесь несколько разные смысловые нагрузки. Прямая индикация (авиагоризонты, в самом названии заложен смысл) пусть даже и на дисплее, отражает основное понятие - взгляд из кабины на планету . И в этом минус по определению. Потому что, глядя из кабины в простых условиях на приближающуюся на встречу землю с большим углом тангажа и вращением к (а почему нет, сложное положение),могут возникнуть трудности в определении, во всяком случае требуется дополнительное время. И картинка места самолета в голове, положения с сопутствующими виртуальными линиями-траекториями, если хотите образ, текущий соразмерно с полетом, внезапно прерывается на какой то период. И здесь начинается осмысление, осознание положения, соответственно и потери. Попробуйте покрутиться, просто глядя в пол. И окажется, что в какой то момент крен, да и тангаж определить будет не так просто. Не убрав крен, выводить самолет бессмысленно.
Принцип КПП так же можно индицировать на дисплеях в том или ином виде. К авиагоризонту его можно отнести условно, с натяжкой. Потому что по сути таковым он не является, индикация того же крена наглядна и непрерывна, не прекращается и в отвесных положениях.

Ув. Ariec, дело действительно - в принципе. Основная проблема старых средств индикации - узкое поле зрения. Эта проблема была характерна для механических "будильников", так и для пришедших им на смену "электронных будильников". Там аргументы в пользу вида "с земли на самолет" для случаев сложного пространственного положения самолета были весьма убедительны. Ситуация резко изменилась с появлением Synthetic Vision и широкоформатных дисплеев, на которых стало возможным отображать весьма реалистичные трехмерные картинки внекабинного пространства. С рельефом местности, горами, возвышенностями, препятствиями и прочим. Никакого сравнения с плоской двумерной картинкой на "будильнике".
P.S.:
Вопрос не имеет ни практических перспектив (никто не будет переоборудовать существующий флот и переучивать всех пилотов), ни - теоретических (Synthetic Vision полностью снимает вопрос с повестки дня).

 

[Vik63]

Ситуация резко изменилась с появлением Synthetic Vision и широкоформатных дисплеев, на которых стало возможным отображать весьма реалистичные трехмерные картинки внекабинного пространства.

Насколько это дорого и будет ли применяться в легких самолетах? Что будет в АОН?

 

[Ariec 71]

Ситуация резко изменилась с появлением Synthetic Vision и широкоформатных дисплеев, на которых стало возможным отображать весьма реалистичные трехмерные картинки внекабинного пространства. С рельефом местности, горами, возвышенностями, препятствиями и прочим. Никакого сравнения с плоской двумерной картинкой на "будильнике

Отнюдь. Это иллюзия. Целенаправленно подчеркивал ранее, пусть прибора нет, взгляд в простых условиях из кабины. Никакой дисплей его не заменит. Настанет момент в сложном положении, когда положение самолета определить будет проблематично. Про сложные условия можно даже и не говорить.
Конечно, они удобны, перспективны, не дороги в том числе в проверках и обслуживании. Безусловно за ними будущее.
Но обеспечить быстрое восстановление пространственной ориентировки они не в состоянии. Посмотрите в постах ранее. Приведенные ролики с подобными дисплеями показаны с малыми углами кренов и тангажей в разворотах блинчиках. Где все просто и понятно. На таких режимах в сму и без авиагоризонта можно обойтись по большому счету. А как это все будет выглядеть к примеру с тангажем 60 градусов и креном 90-120 в динамике, почемуто лаконично опускают.

 

[Yuha]

Ariec 71,
Все, я больше не спорю. Ибо - хлопотно и бесперспективно. Все, о чем вы пытаетесь рассказывать я знал 30 лет назад. Времена меняются, техника уходит далеко вперед. Теперь возможно то, о чем раньше никто и не мечтал. Мое замечание про угол зрения Вы проигнорировали, а у "начальника транспортного цеха" уже текст кончился... (с)


---------- Добавлено в 16:16 ----------

...снять то он снимет, только на случай нештатной ситуации всё равно оставят как-нибудь "будильник" вопрос какой?

Забудьте и об этом. 4 взаимозаменяемых широкоэкранных дисплея на всю приборную доску и ни одного свободного миллиметра для "будильников".

 

[Yuha]

не думаю что внедрение данной технологии вот вот наступит. Если не прав, поправьте.

Не правы. Поинтересуйтесь, что стоит на 787...


---------- Добавлено в 16:21 ----------

Yuha, ...так вроде Ariec 71 простые вопросы задает...что будет если тангаж и крен...

Представьте себя летящим на дельтаплане вообще без приборов, чиста визуально. Вон - полянка, вон - дорога, а вон - лесочек и линии электропередач. И позадавайте себе простые вопросы про тангаж и крен...

 

[Экзот]

вроде Ariec 71 простые вопросы задает...что будет если тангаж и крен...

Ничего не будет. Гражданские самолёты, полные паксов, на такие углы выходить не должны. Если же выходят, то, всё равно, кирдык. Скорее развалятся, чем вернутся в нормальные режимы.

 

[Ariec 71]

Гражданские самолёты, полные паксов, на такие углы выходить не должны.

Совершенно верно. О чем и толковал с первых постов, с малыми углами крена и тангажа такая индикация вполне приемлема.

 

[Экзот]

с малыми углами крена и тангажа такая индикация вполне приемлема.

Дык, с самого начала про ГА и шла речь. У вояк свои проблемы.

 

[Ariec 71]

Все, я больше не спорю. Ибо - хлопотно и бесперспективно

Согласен.

Мое замечание про угол зрения Вы проигнорировали

Подчеркнул дальше некуда, пилотирование визуально, по пвп. Дисплей не нужен.

Представьте себя летящим на дельтаплане вообще без приборов, чиста визуально

Ну не серьезно.
Представьте себя на скоростном однокабинном тяжелом самолете, выполняющим сложный пространственный маневр. Косой пилотаж к примеру. Не говоря о сложных положениях. Они потому и сложные, что требуют осознания в первую очередь пространственного положения.