Kwispel
Летучий галландец
stranger267, добавьте только, что аэробатику в IMC врядли кто делает долго в своей жизни 
Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?
- Статус
Freelancer
Старожил
Так вы значит по ПИ не летали и сравнивать вам не счем - типично для адепта ОИ.
Если вы летали на маневреных самолётах, то неудивительно, что привыкли к большими кренам и переворотам.
Но мы-то говорим о пилотах транспортных самолётов, которые всю жизнь пилотируют в небольшом диапазоне кренов.
atcstager
Старожил
Только на аватаре Агуста. Наверно тоже с обратной индикацией, по спецзаказу
Avex
Местный
Для большего понимания вопроса думаю есть необходимость обобщить и структурировать информацию. Попытаюсь это сделать, а заодно и ответить на вот это
Выделено - относительно Земли. Кренение - по определению это не движение Земли относительно самолета, а самолета относительно неподвижной Земли. То же будет написано и в западных источниках. И все это неспроста. Выбор данной СК обусловлен тем что именно в ней проще и нагляднее решать отдельные вопросы динамики полета и аэродинамики, учитывать силу тяжести, наглядно и быстро понимать последствия изменения крена. (А вот например для прочностных расчетов проще использовать связанную СК).
И раз относительно Земли, которая неподвижная, мы меряем крен, то значит на приборе АГ мы должны увидеть неподвижный горизонт и поперечную ось Z самолета отклоняющуюся относительно нее показывая таким образом крен. Ровно это мы наблюдаем ниже на АГ с ОИ.
Силуэт самолета с шасси (которое дает мгновенно понимать где верх и низ крыла) наглядно показывает левый крен относительно неподвижного горизонта в точном соответствии с определением крена. А вот АГ с ПИ, вопреки всему этому, показывает как вокруг неподвижного самолета вертится Земля. То есть АГ с ПИ показывает нам крен (хотя это уже и не крен в его строгом определении) в связанной СК, когда относительно неподвижной поперечной оси самолета вертится подвижный земной горизонт, см. ниже. Здесь, как и выше, показан левый крен наклоном вправо линии горизонта относительно желтого абстрактного символа самолета.
Однако каких-либо выводов из-за указанного несоответствия АГ с ПИ определению крена не следует. И действительно. Ведь используемая прямая индикация тангажа не вызывает каких-либо проблем и споров относительно ее применения. А может и крен удобнее летчику наблюдать на ПИ? Ведь у инженеров свои задачи, а у летчиков свои. Этот вопрос удобства мы разберем дальше.
И необходимо отметить еще один момент. АГ служит для измерения крена, для демонстрации его угла. Специально обращаю внимание на этот момент, так как адепты ПИ игнорируя это требование все время говорят о том, что от АГ им необходимо только направление вывода из крена. Это конечно не так, но к этому вопросу вернемся позже, а пока только зафиксируем вышеуказанные выводы. Продолжение следует.
для чего раньше времени не было. И начнем с основ и определений. Что есть АГ? ГОСТ 22837-77 дает такой ответ. Измерительный прибор, показывающий углы крена и тангажа самолета в нормальной системе координат. Открыв ГОСТ 20058-80 Динамика полета и последовательно почитав что есть такое нормальная СК, крен, поперечная ось OZ, связанная СК и наконец подвижная СК, уясним, что крен измеряется в правой прямоугольной декартовой СК где ось OYg направлена вверх по местной вертикали (линии силы тяжести). Таким образом, система координат или т.н. точка отсчета относительно которой меряется крен определена абсолютно однозначно. Это т.н. нормальная СК, и крен меряется относительно нее, ось OYg которой всегда направлена вертикально вверх, а ось OZg относительно которой и меряется крен всегда находится в горизонтальной, относительно земли, плоскости. И значит для измерения крена СК или точка отсчета, то есть то неподвижное относительно чего меряется изменяющийся крен - это Земля. Ровно то же будет написано в любом учебнике аэродинамики или динамики полета, например вот от МАИ
https://oat.mai.ru/book/glava05/5_6/5_6.html
Выделено - относительно Земли. Кренение - по определению это не движение Земли относительно самолета, а самолета относительно неподвижной Земли. То же будет написано и в западных источниках. И все это неспроста. Выбор данной СК обусловлен тем что именно в ней проще и нагляднее решать отдельные вопросы динамики полета и аэродинамики, учитывать силу тяжести, наглядно и быстро понимать последствия изменения крена. (А вот например для прочностных расчетов проще использовать связанную СК).
И раз относительно Земли, которая неподвижная, мы меряем крен, то значит на приборе АГ мы должны увидеть неподвижный горизонт и поперечную ось Z самолета отклоняющуюся относительно нее показывая таким образом крен. Ровно это мы наблюдаем ниже на АГ с ОИ.
Силуэт самолета с шасси (которое дает мгновенно понимать где верх и низ крыла) наглядно показывает левый крен относительно неподвижного горизонта в точном соответствии с определением крена. А вот АГ с ПИ, вопреки всему этому, показывает как вокруг неподвижного самолета вертится Земля. То есть АГ с ПИ показывает нам крен (хотя это уже и не крен в его строгом определении) в связанной СК, когда относительно неподвижной поперечной оси самолета вертится подвижный земной горизонт, см. ниже. Здесь, как и выше, показан левый крен наклоном вправо линии горизонта относительно желтого абстрактного символа самолета.
Однако каких-либо выводов из-за указанного несоответствия АГ с ПИ определению крена не следует. И действительно. Ведь используемая прямая индикация тангажа не вызывает каких-либо проблем и споров относительно ее применения. А может и крен удобнее летчику наблюдать на ПИ? Ведь у инженеров свои задачи, а у летчиков свои. Этот вопрос удобства мы разберем дальше.
И необходимо отметить еще один момент. АГ служит для измерения крена, для демонстрации его угла. Специально обращаю внимание на этот момент, так как адепты ПИ игнорируя это требование все время говорят о том, что от АГ им необходимо только направление вывода из крена. Это конечно не так, но к этому вопросу вернемся позже, а пока только зафиксируем вышеуказанные выводы. Продолжение следует.
Последнее редактирование:
atcstager
Старожил
А если индикация крена представляет собой только цифры, какой крен в данный момент, без птичек, плавающей земли и т. п. - это будет нарушение ГОСТ?
constructor
Старожил
А все в мире крен считают в одну сторону? Интересное решение, выбросить все картинки на свалку. Цифры знак и всёА если индикация крена представляет собой только цифры, какой крен в данный момент, без птичек, плавающей земли и т. п. - это будет нарушение ГОСТ?
Kwispel
Летучий галландец
constructor
Старожил
Не будет. Производители синтетик вью этого не допустят. Они же и решат спорЭто будет ужасно
atcstager
Старожил
Так вопрос не в том, что удобно. значение крена таки показывает просто цифра. А вопрос относится именно к длинному тексту выше
constructor
Старожил
Ничего этот текст не доказывает
constructor
Старожил
Техника сейчас позволяет построить прибор универсальный. Щелкнул тумблером, и вид на землю. Щелкнул назад - вид на самолёт. Только путаницы ещё больше будет, забыть можно включить нужную индикацию. Так то они одинаково удобны, но нужно одну выбрать, да и всё на этом.
Freelancer
Старожил
Подозреваю, что американцам нет никакого дела до ваших гостов.
Да и для отечественных производителей это ГОСТ не догма, иначе не поставили бы на Ту-154 авиагоризонт с подвижной линией "горизонта".
Расскажите это создателям Суперджета!
Если вы не видите на АГ ПИ шкалу кренов, это ещё не значит, что ёё там нет и угол крена не демонстрируется.
Последнее редактирование:
Kit.
Старожил
Неподвижный в какой системе координат? Почему не в нормальной?
Freelancer
Старожил
Если вы затрудняетесь определить крен по скайпоинтеру, указывающему направление вывода из крена, то я даже боюсь себе представить какие чудовищные затруднение вас ожидают, когда вы возьметесь определять направление вывода из крена по крылышкам силуэта на ОИ.
stranger267
Старожил
stranger267, добавьте только, что аэробатику в IMC врядли кто делает долго в своей жизни
Военные кое что делают, насколько я понимаю. В принципе по электронному (не механическому) АГ можно сделать, по крайней мере теоретически.
lopast56
Старожил
Вообще мы говорим о попадании в сложное пространственное положение, а оно не предусматривает "крен пятнадцать ждём получку"))) И моя позиция не "хуже/лучше", а умеешь/не умеешь. В какой степени дают это на тренажёрах не знаю. Факты потери были и ничего с этим не поделаешь. Разве не глупо загнать исправный самолет в планету только потому, что пытался не в ту сторону остановить то, что крутится перед глазами.
Freelancer
Старожил
Мы говорим о выводе из сложного пространственного положения и об эффективности индикаций, показывающих пилоту направление вывода.
Так вот скайпоинтер эффективнее крылышек, так как исключает двусмысленность - он однозначно показывает направление вывода во всем диапазоне кренов.
А крылышки ОИ допускают вероятность ошибки при крене 90+.
Avex
Местный
Часть 2, где будет частично рассмотрен вопрос удобства использования АГ с ПИ и ОИ. Очевидно, что удобство эксплуатации АГ заключается в том, чтобы можно было просто, то есть интуитивно понятно и без применения дополнительных мнемонических правил, быстро, и самое главное безошибочно считать крен с прибора. Вот и рассмотрим выполнение этих 3 требований применительно к АГ с ПИ и ОИ.
Кренение самолета наглядно демонстрируется покачиванием крыла самолета относительно земного горизонта. Это интуитивно понятная модель. И эту модель реализует АГ с ОИ. Опустилось правое полукрыло - значит правый крен, опустилось левое полукрыло - значит левый крен. И угол крена считывается с боковых шкал по отклонениям полукрыльев, и это тоже интуитивно понятно - это ведь боковое движение. Демонстрация крена на АГ с ОИ понятна без специальных пояснений и даже ребенку.
Вопреки этому демонстрация крена на АГ с ПИ более сложная. Без специальных пояснений принципа работы АГ с ПИ разобраться в том что он показывает, как и где отслеживать на нем крен и что означают все эти дополнительные пойнтеры и что на что крутить на вывод - невозможно. Благодаря особенностям работы АГ с ПИ показывает боковой крен (я понимаю что другого крена и нет и это масло масляное, но специально хочу подчеркнуть что кренение - это боковое движение) не сбоку, а вверху или внизу прибора. При этом, например для 737, левый крен необходимо считывать справа!!! на верхней!!! шкале прибора. О какой интуитивности и понятности здесь может идти речь?
То есть необходимо обучение, приобретение навыка, его постоянное поддержание и использование мнемонического правила, что крен показывает земная местная вертикаль движущаяся относительно неподвижного самолета, которая при левом крене поворачивается на приборе вправо и потому левый крен и демонстрируется вверху на правой части шкалы прибора у 737 или внизу слева на 154. Извиняюсь за непарламентские выражения, ни фига себе сколько оказывается надо знать и привыкать чтобы выполнить операцию которая должна быть простейшей - просто считывать показания с некоего прибора и выдерживать по нему нужный крен.
Но лучше один раз, как говорится, глянуть. На этом видео наглядно представлена разница в показаниях одного и того же крена - на ОИ слева и на ПИ справа.
vk.com
После просмотра видео, думаю для объективного читателя вывод очевиден, ОИ нагляднее и проще. Уже давно, серьезными квалифицированными специалистами - д.т.н, летчиками-испытателями 1 класса и др., проведены серьезные исследования и зафиксированы результаты сравнения ПИ и ОИ. Вывод однозначен - крен показываемый на АГ с ОИ определяется проще, понятнее и быстрее чем на АГ с ПИ.
Но простота и быстрота не основные критерии для оценки АГ. Если допустим медленнее и не так просто, но в допустимых пределах, ПИ позволяет считывать крен - то ее применение было бы допустимым. Дело в том что самый главный критерий удобства эксплуатации АГ - это безошибочность считывания крена. И вот с этим у ПИ есть очень и очень большие проблемы. И это отдельный и сложный вопрос который будет рассмотрен в 3 части.
Кренение самолета наглядно демонстрируется покачиванием крыла самолета относительно земного горизонта. Это интуитивно понятная модель. И эту модель реализует АГ с ОИ. Опустилось правое полукрыло - значит правый крен, опустилось левое полукрыло - значит левый крен. И угол крена считывается с боковых шкал по отклонениям полукрыльев, и это тоже интуитивно понятно - это ведь боковое движение. Демонстрация крена на АГ с ОИ понятна без специальных пояснений и даже ребенку.
Вопреки этому демонстрация крена на АГ с ПИ более сложная. Без специальных пояснений принципа работы АГ с ПИ разобраться в том что он показывает, как и где отслеживать на нем крен и что означают все эти дополнительные пойнтеры и что на что крутить на вывод - невозможно. Благодаря особенностям работы АГ с ПИ показывает боковой крен (я понимаю что другого крена и нет и это масло масляное, но специально хочу подчеркнуть что кренение - это боковое движение) не сбоку, а вверху или внизу прибора. При этом, например для 737, левый крен необходимо считывать справа!!! на верхней!!! шкале прибора. О какой интуитивности и понятности здесь может идти речь?
...волею судеб я летаю только на "боингах". По-моему, их ADI — редкое… Среди тех, кто пилотировал самолет с нашим АГД, НИКОГДА не было потери пространственной ориентировки. Индикация считывается легко, выдерживать заданный угол крена очень просто… На ADI ЛЕВЫЕ углы крена меряются ПРАВОЙ шкалой, к тому же расположенной в противоположном ВЕРХНЕМ углу. Когда работает FD (система полетных директоров), выдержать заданное пространственное положение несложно, но если она отключилась… тут пилоты начинают испытывать определенные сложности, особенно при возникновении БОЛЬШИХ углов отклонений. Являясь инструктором-экзаменатором, вижу, как на тренажере, выполняя упражнение steepturns (крутые развороты), пилотирование осуществляется с существенными отклонениями. Уроки казанской трагедии
Но лучше один раз, как говорится, глянуть. На этом видео наглядно представлена разница в показаниях одного и того же крена - на ОИ слева и на ПИ справа.
VKontakte | VK
vk.com
Коваленко П.А. Пагубное влияние «прямой» индикации в авиагоризонтах на катастрофу самолета Boeing-737, 14.09.08 г. под Пермью и другие авиапроисшествия.... М., 2011
К вопросу об индикации естественного горизонта на воздушных судах. В.Е. Овчаров - Вестник МАКЧАК, 1998
Психологическая оценка авиагоризонтов современных самолетов. О.П. Баклунова, Л.С. Исаакян - Труды ГосНИИ ГА, 1970
АВИАГОРИЗОНТЫ: ПРЯМАЯ И ОБРАТНАЯ ИНДИКАЦИИ КРЕНА И ТАНГАЖА. КОВАЛЕНКО П.А. ПРОБЛЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ, Номер: 11 Год: 2012
НА ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ВЕРТОЛЕТАХ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ АВИАГОРИЗОНТЫ ТОЛЬКО С ПОДВИЖНЫМ СИЛУЭТОМ ВОЗДУШНОГО СУДНА. ГРИГОРЬЕВ И.И. и др., ПРОБЛЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ, N9, 2012. г., с. 31-44:
К вопросу об индикации естественного горизонта на воздушных судах. В.Е. Овчаров - Вестник МАКЧАК, 1998
Психологическая оценка авиагоризонтов современных самолетов. О.П. Баклунова, Л.С. Исаакян - Труды ГосНИИ ГА, 1970
АВИАГОРИЗОНТЫ: ПРЯМАЯ И ОБРАТНАЯ ИНДИКАЦИИ КРЕНА И ТАНГАЖА. КОВАЛЕНКО П.А. ПРОБЛЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ, Номер: 11 Год: 2012
НА ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ВЕРТОЛЕТАХ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ АВИАГОРИЗОНТЫ ТОЛЬКО С ПОДВИЖНЫМ СИЛУЭТОМ ВОЗДУШНОГО СУДНА. ГРИГОРЬЕВ И.И. и др., ПРОБЛЕМЫ БЕЗОПАСНОСТИ ПОЛЕТОВ, N9, 2012. г., с. 31-44:
lopast56
Старожил
Да что ж Вы заладили одно и то же - крылышки, крен 90+. Вы уверены, что сложное положение это постоянный крен и тангаж? Ситуация: тангаж во весь экран коричневый, самолет не управляемо вращается вдоль продольной оси (сторону выберите сами). У пилота стресс к бабке не ходи.)) Вопрос: какую динамику пилот будет наблюдать на приборе с ПИ, что и куда будет крутиться и куда нужно отклонить РУ, что бы вращение прекратить? Потом уже скайпоинт...
atcstager
Старожил
А нужна инструкция по определению крена вообще без прибора по естественному горизонту при хорошей видимости? А это таки ПИ.
А если прибор будет вот такой, да еще с синтетик вижн, нужна будет инструкция? И как будет смотреться птичка ОИ на такой "плазме"?
Везде есть плюсы и минусы. А вот такие экранчики все больше и больше заполняют кабины ЛА
- Статус