Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

[atcstager]

Если взять отношение реактивных пассажирских с ПИ и ОИ, летавших за последние лет тридцать ... сколько получится? Все реактивные планеты / на ту-134? Даже советские ту-154, ту-204, ил-86, ил-96, як-42, ан-74 - с ПИ. Постсоветские вообще все с ПИ.
Даже не обращая внимания на абсолютно тотальный перевес и вопросы почему так - можно приводить случаи с потерей ориентировки на самолетах с ПИ. Воооот! Это все из-за индикации! Да может и так даже. Но нельзя привести статистику для пассажирских реактивных самолетов с ОИ как контраргумент, просто потому, что их НЕТ.

 

[Freelancer]

Когда летчик выпадает из облаков и видит землю - он мгновенно понимает свое пространственное положение (больных топографической и пространственной дезориентацией в летчики не пускают), информация обрабатывается на подсознательном уровне.

Летчик, при полётах в визуальных условиях, постоянно видит за окном линию горизонта, наклоняющуюся при совершении кренов и знает, куда наклонится линия горизонта, если он отклонит штурвал, например, влево.
Точно так же он прекрасно понимает куда нужно отклонить штурвал, чтобы вывести самолёт из крена.
А потом он переносит взгляд на дисплей авиагоризонта Прямой Индикации и видит там ту же самую картинку, что и за окном.
И что же ему в той картинке может быть интуитивно непонятно?

Не находите здесь противоречий между собственными умозаключением: «АГ ПИ интуитивно непонятен» и вашим же утверждением, здесь процитированым?

 

[Андрей 65000]

Но нельзя привести статистику для пассажирских реактивных самолетов с ОИ как контраргумент, просто потому, что их НЕТ.

При желании статистику собрать можно. По Ан-24 и Ан-26 и Як-40, на которых учились и курсанты в ВУЗах ГА.
А уж по количеству полетов в облаках они перекроют весь список "ту-154, ту-204, ил-86, ил-96, як-42, ан-74 ".
Еще можно собрать полувековую статистику Ту-134 и Ан-12.
Другое дело, что это никому не надо...

 

[atcstager]

При желании статистику собрать можно. По Ан-24 и Ан-26 и Як-40, на которых учились и курсанты в ВУЗах ГА.
А уж по количеству полетов в облаках они перекроют весь список "ту-154, ту-204, ил-86, ил-96, як-42, ан-74 ".
Еще можно собрать полувековую статистику Ту-134 и Ан-12.
Другое дело, что это никому не надо...

Ок, як-40. В голове имел ввиду реактивные пассажирские еще со стреловидным крылом, но не написал.
Так а что перекроют, а другие самолеты планеты, которые все с ПИ?

 

[Андрей 65000]

Так а что перекроют, а другие самолеты планеты, которые все с ПИ?

Я к тому, что статистики полетов с ОИ на самом деле полно.
Возможно, если ее начать брать с самолетов 30-х годов во всем мире, то будет и побольше, чем с ПИ.
Но не видно, чтобы кто-то из "регуляторов - сертификаторов" озаботился этой проблемой.
Почти везде теперь применяется ПИ.

 

[vitls]

В этом и разница! Вы не теряли пространственного положения!

Вы правы, конечно. Тут надо вдвоём: один отворачивается, второй создаёт СПП, первый пытается из него выйти.

 

[Отто Кац]

главное, мои усилия должны быть затрачены на то чтобы доказать вашу правоту.

Ничего подобного. Я вас призываю к объективности.

Я привожу факты и официальные документы, и только из них делаю выводы.

Не все факты и не все документы. Только и всего. Вспомните: "Есть три вида лжи: просто ложь, наглая ложь и статистика".

 

[Kwispel]

Вы правы, конечно. Тут надо вдвоём: один отворачивается, второй создаёт СПП, первый пытается из него выйти.

Именно так и делается

 

[tipun]

Если взять отношение реактивных пассажирских с ПИ и ОИ, летавших за последние лет тридцать ... сколько получится? Все реактивные планеты / на ту-134? Даже советские ту-154, ту-204, ил-86, ил-96, як-42, ан-74 - с ПИ. Постсоветские вообще все с ПИ.

Не всё всегда кроется в удобстве пользования (восприятия) и ТТХ.
Характерный пример: в 70-х - 80-х годах практичекски одновременно были запатентованы две несовместимые системы для записывания видеосигнала: Betamax (рекламируемый SONY) и VHS (рекламируемый JVC). Чтобы не допустить ненужной конкуренции в сфере выпуска бытовых видеомагнитофонов, было решено оставить только один из них. Формат Betamax превосходил VHS практически по всем показателям: качество записываемого сигнала, больше опций, связанных со звуковой дорожкой, продолжительность записи больше, на четверть меньшие размеры кассеты и так далее. Всем на всех уровнях было понятно, что Betamax лучше. Однако... Однако, пока Betamax на всех углах расхваливал преимущества, VHS тупо "лепил" и продавал свои видики по всему миру. И к моменту, когда было решено отдать преимущество Betamax-y, выяснилось, что VHS техники в мире соо-о-о-олько, что "люди не поймут", если им придётся выбрасывать одно, чтобы купить другое. Ибо форматы были абсолютно несовместимы. В производство пошёл VHS. Вот так вот "общественное мнение" и рынок убили заведомо лучший продукт в угоду худшему.
Я к чему: в современном мире не всё регулируется "удобством" и "лучшими характеристиками". Много регулируется лоббированием, и финансовой раскруткой рынка. Не удивлюсь, что и в случае прямой/обратной индикации собака порылась совсем в другом месте. А мы тут копья ломаем.
#АВТОУДАЛЕНИЕ

 

[Kwispel]

Чтобы не допустить ненужной конкуренции в сфере выпуска бытовых видеомагнитофонов, было решено оставить только один из них.

Кем решено?

 

[vitls]

И к моменту, когда было решено отдать преимущество Betamax-y

Простите, но Вы ерунду говорите. VHS был проще и дешевле в производстве (плис отсутствие лицензионных ограничений) и, соответственно, в розничной продаже. Betamax остался в телестудиях.
#АУ

 

[ШБЖ]

Простите, но Вы ерунду говорите. VHS был проще и дешевле в производстве (плис отсутствие лицензионных ограничений) и, соответственно, в розничной продаже. Betamax остался в телестудиях.
#АУ

В том-то и дело: проще, дешевле, но не лучше.
А мы пытаемся раз за разом делать выводы на массовости производства, как свидетельстве наилучшего решения для пользователя.
И не задумываемся, что стоит за производством (да еще чего-то лицензированного/запатентованного). Тут же выделываются друг перед другом: там черточки добавили, там кружичек, цвет поменяли, форму силуэта... И уже разговор о преимуществах (которые могут быть никому не нужны!).

 

[Печкин]

Научить летать пилота можно хоть с ПИ, хоть с ОИ. Всё зависит от способностей обучаемого курсанта/стажёра и способностей инструктора объяснить курсанту/стажёру действия при выводе самолёта из "непонятного положения".
А какая из индикаций лучше - сколько людей столько и мнений.

 

[Woody]

В том-то и дело: проще, дешевле, но не лучше.

Define "лучше".

 

[Freelancer]

В том-то и дело: проще, дешевле, но не лучше.
А мы пытаемся раз за разом делать выводы на массовости производства, как свидетельстве наилучшего решения для пользователя.
И не задумываемся, что стоит за производством (да еще чего-то лицензированного/запатентованного). Тут же выделываются друг перед другом: там черточки добавили, там кружичек, цвет поменяли, форму силуэта... И уже разговор о преимуществах (которые могут быть никому не нужны!).

Мы так и не услышали здесь аргументов, убедительно доказывающих, что АГ ПИ дешевле и хуже АГ ОИ.
Сылки на катастрофы не убедили: там в отчетах нет указания на тип индикации, как причину.
Ссылки на статьи каки-то исследователей - тем более: мало ли на свете чудаков, всё ещё пытающихся доказать, что Земля плоская.
А вот выбор производителей авиатехники, повсеместно использующих авиагоризонты Прямой Индикации - лучшее подтверждение её эффективности.

 

[Печкин]

Все люди имеют разные способности, разную подготовку, разную психику, поэтому могут допускать ошибки с любыми видами индикации. Ещё на этапе обучения (на А320, например) инструктор должен объяснить обучаемому как безошибочно выводить самолёт из "непонятного положения" (куда крутить - влево или вправо). Но это делают не все, к сожалению...

 

[Freelancer]

Выдержки из Отчеат МАК о катастрофе вертолета Агуста 14.09.2103, там много, но интересно.

Выводы МАК однозначные - имеющаяся на АГ с ПИ возможность существенно различных вариантов отображения информации по крену отрицательно сказывается на БП:

В отчёте, на стр 41, приведены фото обеих авиагоризонтов в левом крене.
Глядя на них, любому, кто имеет практический опыт использования авиагоризонтов с Прямой Индикации, станет очевидно, что проблема разницы индикации, мягко говоря, притянута за уши: на обеих приборах направление вывода из крена индицируется одинаково — отклоненным от вертикали индексом. И все эти разговоры про неподвижный и подвижный «киль» - в пользу бедных.
Что подтверждается мнением пилота-испытателя фирмы «Агуста Вестланд» на стр. 67 Отчета о катастрофе.

Но вырвав из контента только «киль», вы забыли упомянуть про косяки в подготовке пилота: фальшивые документы о переучивании и невнятные рассказы про тренировки.

Не в индикации там причина, а в неумении летать в СМУ по приборам.
Стр. 62: О попадании в СМУ
Стр. 65: О причинах Потери Пространственной Ориентировки. Там же и об отсутствии опыта пилотирования по приборам.

Отчёт:
Окончательный отчет вертолет Agusta AW119 МК II RA-01978 (mak-iac.org)

 

[Отто Кац]

В том-то и дело: проще, дешевле, но не лучше.

В том-то и дело: не проще, не дешевле и не хуже.
На PFD Airbus A320 совершенно неважно какой отображать авиагоризонт - с прямой индикацией или с обратной. Эта картинка создаётся программно. При наличии желания вполне возможно перепрошить весь парк летающих самолётов с прямой индикации на обратную. Вот только зачем? Нет у обратной никаких очевидных преимуществ.

 

[gourry]

Не всё всегда кроется в удобстве пользования (восприятия) и ТТХ.
Характерный пример: в 70-х - 80-х годах практичекски одновременно были запатентованы две несовместимые системы для записывания видеосигнала: Betamax (рекламируемый SONY) и VHS (рекламируемый JVC). Чтобы не допустить ненужной конкуренции в сфере выпуска бытовых видеомагнитофонов, было решено оставить только один из них. Формат Betamax превосходил VHS практически по всем показателям: качество записываемого сигнала, больше опций, связанных со звуковой дорожкой, продолжительность записи больше, на четверть меньшие размеры кассеты и так далее. Всем на всех уровнях было понятно, что Betamax лучше.
#АВТОУДАЛЕНИЕ

У бетамакса было меньшая продолжительность записи, хуже подходящая для исходного рынка в штатах - один из фатальных недостатков, подкосивший первоначальное насыщение рынка, заключался в том, что на ранние VHS кассеты на уменьшенной скорости влезала матч американского футбола, а даже как вторая итерация в виде бетамакса 2 (бетамакс первой итерации имел вообще смешную продолжительность в час) имела на полчаса меньше пленки чем надо. Плюс сони, которая хотела нездраво за лицензию, и огораживала и лицензионное производство и точки продаж. Плюс вполне сопоставимое качество изображения, реально борьба нос к носу. И, заметьте, несколько лет (три вроде) форы в пользу беты.

Простите, но Вы ерунду говорите. VHS был проще и дешевле в производстве (плис отсутствие лицензионных ограничений) и, соответственно, в розничной продаже. Betamax остался в телестудиях.
#АУ

В киностудиях остался Бетакам - это принципиально другой формат с кассетами очень похожего формфактора. Бетамакс вымер еще в середине восьмидесятых.

Крайне рекомендую к просмотру, если владеете инглезом

 

[Avex]

Летчик, при полётах в визуальных условиях, постоянно видит за окном линию горизонта, наклоняющуюся при совершении кренов и знает, куда наклонится линия горизонта, если он отклонит штурвал, например, влево.
Точно так же он прекрасно понимает куда нужно отклонить штурвал, чтобы вывести самолёт из крена.
А потом он переносит взгляд на дисплей авиагоризонта Прямой Индикации и видит там ту же самую картинку, что и за окном.
И что же ему в той картинке может быть интуитивно непонятно?

Не находите здесь противоречий между собственными умозаключением: «АГ ПИ интуитивно непонятен» и вашим же утверждением, здесь процитированым?

На АГ с ПИ он видит совсем не то самое. И вы прекрасно это знаете. Цельного, объемного, то есть трехмерного, образа земли и неба из которого бессознательно (интуитивно) и формируется пространственное положение, АГ с ПИ не дает, потому он интуитивно непонятен. Именно в этом громадная разница между линией горизонта с некими абстрактными палочками и треугольничками на ПИ и видом на закабинное пространство. И из этой линии горизонта, а точнее зенита или отвеса и расположением индексов получить бессознательно и мгновенно, как на ОИ, свое пространственное положение невозможно. Отвлекся, взглянул и ответил - такого там нет. А на ОИ взглянул на левое опущенное полукрыло на ОИ - и ответил. Бессознательно.