Прямая / обратная индикация - какая безопаснее?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
ак ПИ критикуют именно за то, что рефлексы для нее обратны всем предшествующим рефлексам, наработанным жизнью. И надо переучиваться, а в стрессе все равно лезет "привычка, выработанная годами".

Правильно. Но ведь это проблема касается только ветеранов, привыкших к ОИ? Им может быть сложно, кто бы спорил.
Для тех, кто начинал с ПИ, ОИ непривычно смотрится. Если смотреть в настоящее и будущее - все современное стекло ПИ, а ОИ механика много где осталась в работе? Да даже простенькие G500, которые куда нынче только не пихают, не говоря уже о совсем взрослой авионике - все ПИ. Потому что стандарт нынешний. Кто-то сделает что-то лучше - не сомневаюсь, что оно просочится и будет принято везде и всеми, а пока - что есть, то и есть.

Дааа? А посадите рулить по земле "не пилота". Нарулит он вам...

Точно. А на многой мелочи переднее колесо еще и не рулевое - руливаешь подтормаживанием носком ноги :)
Непривычно, но потом офигенно удобно - можно самолетку на месте развернуть.
 
Реклама
Кстати - пробовали. Минус законцовка и винт
Руление на земле это все же не ППО ночью в облаках. И стресса нет, и скорость реакции не критична.
Но ведь это проблема касается только ветеранов, привыкших к ОИ?
Нет, я имел ввиду не самолетные рефлексы. Это уже много раз обсуждалось - человек привык, что объект следует за органом управления. Но когда оператор смотрит на большой мир, мозг понимает, что объект это он сам. И что это не улица направо повернулась, а он сам влево. А когда он смотрит на маленький индикатор, то объектом управления становится не самолет, а непосредственно указатель. Может это сложнее понять именно настоящим пилотам, которые привыкали постепенно, начиная с малых кренов, чем симерам, которым нет проблем сразу бочку на А380 делать ))).
Я писал выше, как учился летать в симуляторе. Указатель крутится влево, и рефлекс на это джойстик вправо.
 
Руление на земле это все же не ППО ночью в облаках. И стресса нет, и скорость реакции не критична.
Именно так. И тем не менее, несмотря на "время подумать" техник, то есть человек теоретически прекрасно знающий КАК рулить, чудненьким образом испортил 2 самолета.

А когда он смотрит на маленький индикатор, то объектом управления становится не самолет, а непосредственно указатель.
А это вопрос веры. Если смотреть на PFD в кабине, а не на экране - не такой он и маленький. Более того - зачастую это все, что видит PF в принципе.
 
Если смотреть на PFD в кабине, а не на экране - не такой он и маленький.
Смотря где. На 737НГ даже при реалистичном угле зрения мало, чтобы создать иллюзию. Доказано случаями ППО. Но когда угол больше, то становится лучше. И в итоге только современными компьютерными индикаторами можно сгладить недостатки ПИ.

На 787 уже получше дело обстоит.
cockpit-boeing-b-787-b787-8-9-dreamliner-dream-liner-munich-airport-FN2C5B.jpg


А так вообще может уже замечательно: Synthetic vision system - Wikipedia
440px-Synthetic_Vision.JPG
 
Руление на земле это все же не ППО ночью в облаках. И стресса нет, и скорость реакции не критична.
А если в каком-нибудь Якутске на посадке?

Нет, я имел ввиду не самолетные рефлексы. Это уже много раз обсуждалось - человек привык, что объект следует за органом управления. Но когда оператор смотрит на большой мир, мозг понимает, что объект это он сам. И что это не улица направо повернулась, а он сам влево. А когда он смотрит на маленький индикатор, то объектом управления становится не самолет, а непосредственно указатель.
То есть он выпадает из образа полёта, теряя представление об эволюциях самолёта относительно оси рысканья? И при отказе авиагоризонта не сможет этот отказ распознать?

А когда он на компас смотрит, он чем управляет? Или компас он тоже должен предпочитать в обратной индикации?
 
он выпадает из образа полёта, теряя представление об эволюциях самолёта относительно оси рысканья?
Почему рыскания? Крен же это относительно продольной оси.
А когда он на компас смотрит, он чем управляет?
Магнитосферой ))). С компасом не нужна реакция за полсекунды.
И при отказе авиагоризонта не сможет этот отказ распознать?
В смысле? Сравнит все три и распознает.
 
Вывод из СПП - это рефлексы, думать тут некогда.
Предположение Отто в корне неверно.

1 Априори определяется пространственное положение самолёта, скорость/вертикальная и высота.
2. Предпринимаются соответствующие положению самолёта действия по выводу.
 
Последнее редактирование:
АГ с обратной индикацией. На это ушли годы, обратная индикация для них нечто простое и привычное. А вот переход на прямую - это ломка.
И пели и плясали ранее. И пантелеич с эпилсом заходил на огонек. И мнения учёных/исследований приводили. И количество катастроф в мериканских всс с пи причине ппо. Цифры удручающие.
Нет жеж надо или что то изобрести, или отрицать очевидное ради отрицания всем известного.
 
Реклама
Почему рыскания? Крен же это относительно продольной оси.
А я про рысканья. Относительно вертикальной оси. А если шарик скольжения не по центру, неплохо бы не упускать и его.

В смысле? Сравнит все три и распознает.
Он у вас одновременно на все три смотрит?

Вряд ли при рулении надо резко включаться в полет.
Но зарулить не туда при переменном Ксц на полосе - легко.
 
И пели и плясали ранее. И пантелеич с эпилсом заходил на огонек. И мнения учёных/исследований приводили. И количество катастроф в мериканских всс с пи причине ппо. Цифры удручающие.
Нет жеж надо или что то изобрести, или отрицать очевидное ради отрицания всем известного.
Только вот никто из адептов ОИ эти " Цифры удручающие" проверить не удосужился.
А проверь, так выяснится, что правды там не больше, чем в отчете по Междуреченску про авиагоризонт ПИ.
 
Avex, вы пытаетесь поднять "бурю в стакане".
@Печкин, вынужден повториться
Цель другая. Такие споры ПИ/ОИ возникают, в основном при очередной катастрофе при завале в крен, как и в этот раз. И потому решил для удобства систематизировать и собрать в одно место имеющийся материал и информацию по этому вопросу.
.. это просто болтовня, и никак она не улучшит безопасность полётов.Если лично вы хотите её улучшить...
И опять
Цель другая. Такие споры ПИ/ОИ возникают, в основном при очередной катастрофе при завале в крен, как и в этот раз. И потому решил для удобства систематизировать и собрать в одно место имеющийся материал и информацию по этому вопросу.
то нужно либо лучше учить пилотов летать безопасно с ПИ,
Ничего не выйдет. Обучение ПИ ведется через подавление естественных рефлексов человека. БП со временем увеличивается, а относительная доля катастроф с ППО остается постоянной. И это тоже статистический факт неумолимо свидетельствующий о неустранимых пороках ПИ. Такой удивительный оказывается прибор этот АГ с ПИ что надо учить летчика чтобы на приборе просто правильно увидеть свое пространственное положение.
либо писать письма производителю ВС и доказывать, что ОИ безопаснее ПИ.
Эээ.. Вы верите в сказки? Что производитель это некий добрый дядя не желающий вас послать в далекое пешее эротическое путешествие со своими претензиями? Истории мировых концернов скрывающих свои ошибки несмотря на гибель потребителей вам неизвестны? История Боинга убившего просто так 350 человек и обвиненного в уголовном преступлении прошла мимо вас? Вот к примеру ответ производителя вертолета Аугусты МАК в связи с катастрофой:
..авиационные администрации одобряют оба типа (с фиксированной и подвижной шкалой), единственным условием является однородность установленных в кабине пилота приборов (например, основных и резервных указателей)...не считаем рекомендацию по безопасности полетов (БП) в адрес EASA необходимой в связи с данным АП.
Что в переводе с бюрократического на человеческий означает посыл МАК в далекое путешествие, потому что раз нормами сертификации разрешено, как делали, так и будем делать, вы нам не указ. Чихать они хотели на БП если их задница хорошо прикрыта бумажками. Проблемы индейцев шерифа не волнуют. Как и Боинг, не умеющий даже документы свои внятно сформулировать. А сбитый Боинг над Украиной? Ведь наверняка у большинства пассажиров теплится мысль что мировые авиационные бюрократы не зря свой хлеб едят и должны следить чтобы пассажирские не летали над зоной боевых действий где работают средства ПВО. Как бы не так. А ФАА пропустившая кретинизм Боинга когда вся СУ самолета была повешена на один датчик УА и все это еще было скрыто от ЛС и отключить-то эту систему было невозможно без того чтобы отрубить управление стабилизатором, опять же в целях того чтобы скрыть наличие этой системы от ЛС? Вы к этим "добрым дядям" предлагаете идти со своими проблемами? По ним тюрьма плачет. Не смешно.
Возможно, вы докажете свою правоту, вас послушают и начнут выпускать самолёты с ОИ.
Вы для вежливости смайлик хотя бы поставили, а то выглядит откровенной издевкой. Я могу так же и даже больше, но хочу сохранить конструктивный стиль дискуссии.
Я выбрал первый вариант. Много лет этим занимаюсь. Мои ученики точно умеют летать с ПИ.
У тех кто ошибочно крутил через крыло или на увеличение крена тоже были инструкторы которые думали наверняка также как и вы, поэтому не зарекайтесь, раз, а летчики тупо хотели жить и никак не самоубиваться, это два. Ответьте на очень простые вопросы, почему происходят эти катастрофы на ПИ когда по средствам ОК видно что ЛС крутит на увеличение крена? И почему таких катастроф не зафиксировано на ЛС с ОИ? Вы уже на него не ответили 2 раза. Думаю и в третий не ответите. Так к чему тогда все эти ваши высказывания если вы уклоняетесь от ответа на вопросы?
P.S. А ссылки на то, что сказал по этому поводу тот или иной человек, не очень аргументированая попытка доказать свою правоту. Я уже писал раньше: "Сколько людей, столько и мнений". Все мнения субъективные. У вас свои авторитеты, у меня - свои.
Вы сами придумали, и сами опровергаете. Вся моя аргументация строится на официальных заключениях, материалах расследований и статистике катастроф, каковая крайняя и позволяет отсеять фактор субъективности. А мнения привел чтобы сказать адептам ПИ ровно то что вы говорите мне сейчас - что кроме их личных мнений существует много других мнений, причем гораздо более известных и с неизмеримо бОльшим опытом пилотов.
 
Последнее редактирование:
Аналогично и по прямой индикации. Ссылки на катастрофы, когда самолеты фактически попали в штопор? Пардоньте, но в этом случае любой АГ показывает погоду в Ухрюпинске. Пермь? Там и индикация ни при чем. В аналогичном состоянии автомобилисты педали путают. Что там ещё? Каждый раз оказывается, что дело не в индикации.
Ту 154 Донецк.jpg
Педали автомобиля еще до кучи... Пустая, ничего не значащая болтовня. Кроме неких, несбывающихся впоследствии намеков, никаких аргументов по теме от вас не имеется, а отвечать на прямо заданные вопросы вы уклоняетесь. Потому что, ясень пень, сказать нечего, кроме бесконечного повтора - все хорошо моя маркиза, все хорошо, все хорошо!
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Y.P.
Именно так. Причём нам рассказывают, что свое мнение могут иметь бывшие истребители или испытатели и более никто. Давайте разберемся.
Вывод из СПП - это рефлексы, думать тут некогда. А рефлексы это та штука, которая именно что нарабатывается и закрепляется. На чем её наработали и закрепили истребители? На самолетах оснащённых АГ с обратной индикацией. На это ушли годы, обратная индикация для них нечто простое и привычное. А вот переход на прямую - это ломка. Неудивительно и их отношение к прямой - даже на тренажерах вылазят старые рефлексы. Просто потому, что время проведённое с обратной многократно превышает таковое с прямой.
Вы в который раз игнорируете катастрофы летчиков никогда не видевших ОИ. Список их вам приведен. А в военной авиации США у истребителей положение вообще бедственное, цитату также приводил.
А теперь возьмем простого фельдкурата. Последние 12 лет - прямая онли (редкие полеты на советской мелочи - не в счёт, все в ПМУ). Включая СМУ и многократную отработку вывода из СПП. Более того, фельдкурат, в силу определённых причин, имеет тренажёры не 2 раза в год, а маленько почаще. Потому и рефлексы - соответствуют именно прямой индикации АГ. Мне сложнее и дольше сформулировать словами какой там крен - левый или правый, чем из этого крена вывести. Действия по выводу - чистые рефлексы. И никакие костыли в виде скайпонтеров и прочего просто не нужны. Есть крен - рука отклоняет стик на вывод. Не думая. С прямой индикацией. И возникает вопрос - зачем мне обратная индикация?
Это надо пассажирам!Чтобы среднестатистический пилот не мог ошибаться при определении крена.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: Y.P.
1 Априори определяется пространственное положение самолёта, скорость/вертикальная и высота.
Даааа? Именно определяется? Так вот - ничего подобного. Смотрим на PFD:
Screenshot_20210208_122657.jpg

Тут ничего "определять" не нужно, тут все видно сразу: зашкаливает тренд роста скорости, высота FL120, зашкаливает вертикальная, правый крен за 100 градусов, тангаж - 45. И печатал я в десятки раз дольше, чем "определял" - для вывода достаточно рефлексов. Действия по выводу подсказать?

Кроме неких, несбывающихся впоследствии намеков, никаких аргументов по теме от вас не имеется, а отвечать на прямо заданные вопросы вы уклоняетесь.
Не встретил от вас ни одного "конкретного" вопроса. А искать материалы в пользу ПИ мне просто лень.
 
На 737НГ даже при реалистичном угле зрения мало, чтобы создать иллюзию.
Надо вам сфоткать рабочую позу PF на А320 при заходе в ЖПУ. Спина горбатая - нос в PFD. Весь мир умещается в этот мониторчик🤣
 
Реклама
Отто Кац, видите, идет поиск способов, как приспособиться к ПИ и нейтрализовать ее изначальные проблемы. Вряд ли когда делали первый АГ (1929?), то проводили исследования восприятия и психологии. Пошли по кратчайшему пути.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад